杨锋转自凤凰网
凤凰财经：其实我们可以看到咱们平时认为国企需要改革，其实不仅仅是他上层不愿意改革，现在很多民众认为国企改革就会造成国有资产流失或者是国企就等于社会主义，如果没有国企就没有社会主义，如果国有的股份减少，那就是一种国有资产流逝，您怎么看这种思潮？
胡祖六：这都是非常错误的观点。是一种反对市场化改革的苍白托辞。 在传统国有体制下，经营者缺乏责任心，积极性，导致司空见惯的惊人浪费和持续的低效率低回报，还有层出不穷的腐败案件，难道就没有造成国有资产巨大的流失吗？
通过产权改革引入一些私营投资者，他能够得到一定的回报，但最关键的是，企业经营效率改善了，创造更多的利润，价值，税收与就业。全社会受惠，国家获利。 民营化能够把所有的资源更有效的利用起来，对国家才是最好的，对每一个老百姓都是更好的。
以为只有维持国有股权不动，就能保值增值，其实是自欺欺人。 只要国企改制重组过程中，严格遵循有关法律法规政策，保持高度透明， 适当监督，完全可以避免在产权改革中国有资产被纳为己有或者像俄罗斯发生的不幸结果。 中国在上世纪九十年代末推进的大型国企改革，也没有出现所谓国有资产流失的情况。恰恰相反，国企改革为国有资产的保值增值创造了前所未有的环境。
我认为，只有大胆推进国企改革，国企在经济总量的占比下降的同时，活力增强了，效率提高了，反而更利于国有企业的发展。更重要的是，只有实行国企改革，才真正能够树立一个公平竞争的市场经济环境，使全社会积极性调动起来，从而创造就业、创造价值、创造税收，这是非常重要的一点。
至于说没有国企就不是社会主义，这也是一种非常机械狭隘的认识，这种人可能根本没读懂马克思主义，也根本不懂什么叫社会主义。
传统苏联式的社会主义是靠国家垄断生产资料的中央计划经济，但苏联搞了70多年，经济民不聊生，最后在美苏军备竞赛中，苏联根本就没有经济实力跟美国竞争，所以他搞不下去，最后被迫改旗易帜。 中国幸亏有伟大的邓小平率先推行市场化改革，才有今天的非凡成就。
社会主义的真正精髓是社会正义，实现社会的公平，保障机会的平等、以及最基本的社会服务的普及-养老、医疗健康、基本教育、食品安全等。如果老百姓连吃东西都是不安全的，没有最基本的养老保障，最基本的医疗保险，这叫什么社会主义？
即使所有企业全都是国企，就像1978年改革前那样，那也是假社会主义，是一种毫无意义的、空洞的、自欺欺人的自我麻醉的意识形态精神鸦片。 真正的社会主义应该是一种最能确保社会正义体现社会公平的经济制度。在这方面看来，我觉得北欧有些国家可能是最社会主义的国家，瑞典、丹麦、挪威，取得了较高程度的社会和谐与机会平等，公民享有高的生活水准和高质量的社会公共服务，我觉得这是社会主义精神的体现。
民族复兴目标的实现要靠民营企业
凤凰财经：说完国企，来谈谈民企，其实相对于国企生存状态，这几年民企生存状态其实大家都知道并不好，让我们也看到一个积极的信号，就是李克强总理在接见马云等企业家时表示，“我们不仅要信任民营企业，我们还要依靠民营企业”，其实我们看到其实中央一直在口头上一直表示支持民营企业，比如两个36条虽然先后推出来了，但是一直实行的不好。
您认为，下一步如果真正要做到政府依靠民营企业的话，需要做哪方面的政策调整？
胡祖六：就是要建立公平的、健康的竞争环境。 企业姓国还是姓民，其实并不重要，而应该完全是中性的。国企也好，民企也好，外企也好，都可以公平的竞争，这才是是最好的市场环境。 但是必须指出，如果国企垄断，就不可能实现公平的竞争，你又是裁判，又想当运动员，怎么有公平的竞争呢？所以这个跟国企改革其实分不开。
只要有公平竞争的环境，我不觉得非要给民营企业优惠政策，政府有时候很矛盾，经常说我们要扶持民营企业，其实没有必要，只要你营造一个公平和竞争性的环境就可以。可能有的国企做得很不错，它们采用了市场化的模式。有人认为国企改革不行就是因为有既得利益，就是国企不愿意改革，这也是不对的，我觉得国企老总里面大部分都想改革，他们也很不满意，他们也很痛苦，他们被五花大绑。放不开手脚，你做的好也不是，不好也不是，很难做人。
其实国企里面有很多能干的人才，但是他们被压抑、被埋没，不可能真正的去大干一番事业，所以公平竞争的环境其实对国企也有好处。但是民企通常做得更好，因为它们的积极性，动机、诱因与国企不一样。人类历史上，从来没有人会去精心的擦洗一辆租来的车。如果是你自己的车，你就会对它不一样，你一定会把它弄个干干净净。就这么简单。这就是私营经济的奥妙所在。 虽然邓小平不是个受过系统训练的专业经济学家，但他有这种天生的直觉，知道公有制下的大锅饭、铁饭碗是不好的，只要能够利益到位，比如承包责任制，把农民的努力、付出跟报酬紧密挂钩，奇迹就会发生。
在竞争性的市场经济中，私营企业肯定会更有效率和竞争力，能够创造更多的价值，也是就业的主要来源。尽管国企近几年获得了巨额的利润，和以前比是国企是更有效率了，但是，十年来国企部门的就业几乎没有增长，反而不断的萎缩。中国每年城镇化不断加速，这么多农民工需要进城，还有这么多大学毕业生等待就业，想要在国企中找到好的工作很难，基本上还是要去民营企业，以IT业为例，很多十年前甚至五年前都不存在的互联网企业，创造了许多新的就业机会。
所以，确实像李克强总理说的，要信任民营企业，还要依靠民营企业。中国计划到2020年国民收入倍增的目标，到2050年成为高收入的现代化国家，但是不依靠市场经济，不依靠民营企业，这个目标将很难达到。
可以说，人类历史上没有一个是靠国企实行现代化的，十月革命一声炮响，苏联是第一个搞计划经济的，他尝试了七十年，最后证明完全是死路一条，才不得不去调过头来。以前我在一个大型央企党委书记、董事长、总经理参加的培训班上讲课，我就讲了一句举座皆惊的话，“什么叫社会主义？（这里指传统的苏联式社会主义），社会主义就是从资本主义到资本主义最长的一条路。”
凤凰财经：还有一个问题，其实您刚才说到，政府只要搭建一个公平竞争的平台就可以了。另外一个，昨天我看柳传志在接受采访的时候说，国家当前应该给民营企业家一个明确的政治身份，就是认为民营企业家是社会财富的创造者、是拥护共产党和拥护社会主义的一群人，另外，要加强对私有产权的保护，您认为就是民营企业家为何呼唤明确的政治身份。
胡祖六：民营企业家是中华人民共和国公民，这是最重要的政治身份。如果民营企业家自己确实信仰了执政党的执政理想和理念，他们想加入中国共产党，何乐而不为？但是如果强制民营企业家都要爱党，这是一个不切实际的苛求，我觉得民营企业家首先是中华人民共和国公民，这是他们最大的身份确认，他们创业的才能，创业的价值，创造的就业，创造的税收，对国家和社会主义做出的最大贡献，就要得到认可、尊重和保护。
我对柳总很尊敬，但他如果说要给民营企业家政治上身份确认的话，我觉得大可不必。以前十六大就有三个代表，强调代表最先进的生产力，民营企业就是代表先进生产力，就是这个社会的一个非常重要的中坚力量，推动社会进步和经济发展，这是一个客观事实，不需要来政治确定的。我觉得从政府的角度来看，最好是非政治化，政治化是危险的。
凤凰财经：其实很多年以来，很多民营企业家总是想戴“红帽子”。
胡祖六：那就是因为这个改革不充分的环境中，政府过于强势，缺乏法制，财产权利保障不健全，民营企业家有不安全感。 只要民营企业家争先恐后戴“红帽子”，中国就不是真正的市场经济国家。在某种意义上，民营企业家是否人格独立，可以度量中国改革的进展程度。
习近平和李克强的市场经济观令人鼓舞
凤凰财经：这两天其实另外一个热点，就是李克强总理的公开课，在网上受到热捧，他里面其实给我比较深刻的一个印象，就是他谈货币政策和经济发展的关系，他说面对经济下行怎么办？旧的思路就是刺激经济，增加货币供应量，然后通过赤字发钞票的方式带动投资，但是他认为这样做，虽然当年可能能见效，但是短期刺激难以持续，从这些话你怎么看总理的治理经济的思路。
胡祖六：我对李克强总理的见解百分之百的赞同。 我也表达过同样的观点，曾和林毅夫有过这方面的交流辩论，毅夫说过未来二十年的经济增长可以依靠扩张性财政政策拉动，我不以为然。其实财政政策、货币政策都是短期性，反周期的政策工具，比如2008年全球经济衰退，对中国是一次负冲击，我们通过政府的支出对短期的总需求做一个弥补，但是很遗憾的是，结果后来政府就把这个短期反周期政策变成一个长周期政策，完全靠政府投资的大幅扩张，导致产能过剩，地方债务高企，非常危险。
我是哈佛大学培养的经济学家，哈佛大学其实是凯恩斯主义的大本营，大萧条前政府对经济自由放任的，但因大萧条导致就业不足，很多企业倒闭，需求严重萎缩，罗斯福总统新政采用了凯恩斯主义，通过政府的公共建设来创造就业、创造需求，帮助美国经济从大萧条中复苏。
今天，我认为凯恩斯主义的货币政策、财政政策，在一定的时机条件下作为短期的反周期工作，是有必要的、也是有积极作用的。但是把他们作为中长期推动经济持续增长的政策则是非常危险的。 中国必须靠结构性改革，靠市场本身的效率，靠民间的投资和消费，靠技术创新，来推动经济可持续发展。
熊彼得也是哈佛大学的经济学家，他的观点是靠自由市场经济竞争之下颠覆性、破坏性的创造推动经济长远增长。 人类历史没有一个经济制度比市场经济制度更有这种创新能力。
短期有的时候可以动一下货币政策，但过度的依赖货币宽松就导致了很多资源的扭曲、低效率、经济失衡，比如造成通货膨胀，资产价格泡沫，导致债务失控的风险。
同样，如果政府老是搞赤字财政，就可能变成像欧洲今天这样的债务危机。而且羊毛出在羊身上，还是最后由老百姓勒紧裤腰带，去通过更高的税来扭转这个状况。
但是财政刺激更主要的问题是导致资源配置的低效率，一个国企老板跟马云去比，你说谁能够把资源配置得更好，这是不言而喻的。虽然中国有很多廉洁、专业的技术官僚，他们可以管理建设高速公路系统这样的公共投资工程，但遗憾的是，也有大量的政府支出与投资只不过是面子工程形象工程，导致巨大浪费，甚至完全是中饱私囊。
凤凰财经：李总理说了经济增长的另外一个思路，那就是通过改革释放红利，取消审批，然后鼓励创业，另外他在接见马云的时候也说了，自己被淘宝店主的敬业和信任感动了，明确表示了依赖民营企业家、为年轻人创业扫清法律障碍，这体现了一种什么样的思路转变？
胡祖六：显然，李总理拥有一个非常市场化的经济观，非常的令人欣慰，我觉得李克强总理头脑非常清晰，理念非常正确。只有让市场发挥主体作用进行资源配置，促进就业，推动创新，中国才有出路。中国从一个中等收入国家向发达国家转变，依靠市场经济才能自然水到渠成。
中国人非常勤劳的，中华民族是非常有创业精神的民族，中国人勤奋创业的能量是不可限量的。改革的出发点和终极目标就是要建立公平竞争的高效率的市场经济。
三中全会后的改革，政府必须减少对经济过度的、任意的、不透明的干预，政府职能要转型为做一个提供公共服务的高效率的廉洁的政府。经济活动主要是让私人企业来承担，通过一个公平竞争的环境，来焕发和释放中国人的勤奋和创业能量。
如果说当年改革总设计师邓小平的改革是靠一种天才般的直觉，他不是经济学家，但他通过按劳分配，家庭承包责任制，对外开放，结果调动了中国人民创业致富的积极性，推动了中国经济的惊人发展， 那么我觉得今天中国的领导人，习和李都有真正系统的市场经济观，这是令人感到安慰，感到鼓舞的。
建立有限的政府市场经济才有希望
凤凰财经：现在人们对改革有另外一种担心，就是担心经济发展的最终成果因为权力的寻租，进了少数人的腰包，而不能普及大众，就说在经济改革的同时，是不是政府要对自己进行改革？
胡祖六：权力寻租和收入分配不平等，就是因为改革不彻底导致的结果，很多没有充分竞争的领域、不透明的领域，加上政府的权力过大，就会导致权力滥用，导致贪污腐败，导致机会不平等，这都是改革不彻底造成的。
