主持人：今年是中国的文化大革命爆发三十五周年，三十五年来海内外人士对文化大革命的回顾与研究一直在进展，有关遇罗克的研究近年来也受到关注。
遇罗克由于在文革中撰写并发表反对“血统论”的文章《出身论》被以现行反革命罪判处死刑，年仅二十七岁。中国社会科学院哲学研究所研究员，文革史研究专家徐友渔先生在为《遇罗克遗作与回忆》一书所写的序言中说：“在了解了阶级路线和文革中泛滥的血统论之后，才会明白遇罗克的《出身论》为何触动了全社会最敏感的神经，引起具有不同身份和利害关系的人的密切关注：或是衷心拥护，或是恶毒诅咒；也才会明白遇罗克是如何单枪匹马地向何等样的庞然大物挑战。”

回顾文革历史，现在在北京的徐友渔先生十分感慨。

徐友渔：当初那种血统论，或者是文革前的所谓阶级路线，我觉得是荒谬到了那种地步，现在的人太难理解那种东西了！

主持人：徐友渔先生在他的文章中所说的“文革中泛滥的血统论”，究竟是怎么一回事呢？我们再来听听为遇罗克的弟弟遇罗文的新书《我家》撰写第一篇序言的中国著名作家，经历过文革年代，现在在北京的刘心武先生谈文革中的血统论。

刘心武：现在的年轻人不知道什么血统论，这种血统论不是简单的封建血统论，或是英国的那种等级制度，它是“以阶级斗争为纲”发展到极至以后，在宣布一些人是阶级敌人的同时，把他们的子女也宣布为有原罪的人。

主持人：这种情况到了什么程度？对这些子女能带来多大的影响？
刘心武：带来的影响可能是失去生命。大家可能知道这个例子，像北京郊区的一个村子，村里人把这些阶级敌人和他们的子女抓起来杀死，在一个晚上将他们活活打死，他们没有生存权，最严重就到了这个程度。拿我来说，感同身受就是在上个世纪六十年代，特别是文革的时候，这个是达到极至的，在遇罗克的文章中也讲到了，他讲的都是事实啊。遇罗克是反对这个的，这在当时当然是惊天动地的事情，很了不起。

主持人：遇罗克的弟弟遇罗文进一步追溯了文革中血统论的来源。

遇罗文：血统论文革以前就开始了，实际上要追溯的话应该更早，比如说最早在农村划分阶级成份的时候，如果有人被划成地主，那他的子女好像天生也成了准阶级敌人，五十年代就已经有了这种苗头。在文革以前，利用血统论对所谓出身有问题的人有很多歧视，比如说他们不能上大学，不能当兵，不能当汽车司机，不能操作精密仪器，另外也不能和共产党员青年结婚，或者和别的出身好的人结婚，类似的规定太多了。这些对青年人的影响非常大，我当时正在上学，就感到很大的压抑，因为你就是有再好的愿望，也实现不了，你的出身就限制了你。血统论 把人分成了三六九等，而且是终身的，这当然对年轻人来说感觉到太受压抑了，因为就像是生活在中世纪，心里很难受。

文革研究专家徐友渔先生补充说：而且当初那种荒谬性还表现在实际上整个民族、一代年轻人大都认同那种荒谬性。比方，提到官样文章的时候，最冠冕堂皇的
提法就是，“要看(阶级)成份，但是不唯成份，要重在政治表现”。但这种东西在文革中被坚持血统论的红卫兵批判为“修正主义反动路线”。我们在学校里的体会是，学生完全按照家庭出身分成了三六九等。

主持人：遇罗文先生继续追溯当年血统论的发展脉络。
遇罗文：到六十年代，血统论就很明显了，比如在一九六五年的时候，北京有一个叫杨国庆的人，他用菜刀砍伤了两个外宾，在判他死刑的时候，在工人体育
场举行了一个很大的宣判大会，当时最高法院的院长叫杨秀峰在会上说，所有出身有问题的人都要引以为鉴。如果杨秀峰说，所有的青年人都应该引以为鉴，我觉得
这话还比较正常，但是他说杨国庆所犯的罪行应该让出身有问题的人引以为鉴，这就有很大的出身歧视。
更何况，在各个报刊上，各个宣传媒体上，对于出身问题不厌其烦地、大张旗鼓地谈论，强调出身于阶级敌人家庭的人要脱胎换骨的改造，要和家庭划清界
限。这实际也是一种歧视，因为出身有问题的人就要比出身没有问题的人多受一份这种罪。到文革的时候，这种行为就更露骨了，最明显的就是老红卫兵提出来的对
联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。所有的被迫害的所谓阶级敌人，他们的子女往往也要受同样的迫害。

主持人：徐友渔先生回忆了自己当年的亲身经历。
徐友渔：一九六六年八月份的时候，我在四川省成都，北京的血统论红卫兵带着对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”从北京到了成都，他们在成都开了一个“红五类子女翻身大会”。我当时觉得特别不可理解，已经那么不平等了，怎么还要翻身？实践上他们要达到的那种结果就是，我叫你是“狗崽子”，你就得答应，你要承认自己是狗崽子，就得承认自己是混蛋，承认了就说明你有可能接受改造，有可能团结你；你如果不承认，那就说明你坚持反动立场。这种对人格和人的尊严的侮辱是非常大的。

主持人：遇罗克的高中同学，现在在北京的中国社会科学院文学研究所研究员、中国古典文学专家王学泰先生回忆说：
王学泰：到了文化大革命，那就不仅是在大会上，甚至在报纸上就把出身不好的人叫狗崽子，已经到了这种程度，就连封建社会也没有这样称呼过人！

中国社会科学院哲学研究所研究员徐友渔先生说：
后来发展到想打就打，想骂就骂，那些出身不好的同学就被迫在学校里扫厕所、拔草，被打的、受到各种各样虐待的非常多。我在西安进行的调查中，发现有些个别出身不好的人家里比较富裕，有手表、有自行车，那就得充公了，或者叫出身不好的人晚上伺候那些出身好的人，给他们打洗脚水。这完全是赤裸裸地人对人的压榨，那种恐怖气氛跟同学之间的压迫和迫害是很严重的，也是非常凶残的。

遇罗文：(出身不好的人)岂止说不能上大学，不能当兵这种小的歧视，后来发展到把你的生命都剥夺了，你的生命都没有保证了。一九六六年八月份，就是所谓的“红八月”，那时候血统论发展到登峰造极的程度，有些人往往就因为出身的问题，就居然被活活打死！北京六中的王光华同学，是高三的学生，他就是因为不同意“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这个对联，仅仅因为这个，就被学校的劳改队关起来毒打，一直到打死。这种例子很多，当时北京各个学校都成立了劳改队和刑讯室，抓进来的人就是因为家庭出身有问题就被管制，不少人被打死了，这样的例子举不胜举。

我还想举一个例子，就发生在北京大兴县，这件事文革时就有所耳闻，文革结束以后有人写书披露了详情，在几天之内就打死三百多人，有的全家都被杀了。我哥哥遇罗克在《出身论》里曾经提到“残酷的‘连根拔’”，就是把一家人，不分老少都打死。在农村这种现象是很多的。后来，我作过一个调查，在大兴县大辛庄公社，那里打死人最多，一天之内，公社所在地打死了一百零几口人，实际上在大兴县，打死人的不只这一个公社，在此之前，北藏公社打死了九十多人。从一九六六年八月二十几号一直到九月一号，将近一个星期的时间，据调查整个大兴县打死了三百多人，死者中老的有八十多岁，小的才出生三十八天。严家祺的《文化大革命十年史》里面曾经披露过这个打死人的数目，后来不少报纸也证实了这些事。

去年，我走访了这几个公社的当事人和曾经目睹过当时情况的人，以后我写过一篇文章《大兴屠杀事件》，但是我又看了最近出版的一本书《苦难的代价》，作者叫穆玉敏，其中记载了一位在公安部门工作的人的回忆，他说，昌平县打死人要比大兴县还多，只不过昌平县比较大，打死人的情况比较分散。大兴县是有名的残暴，有的是一夜之间就把一家一家的人打死了，用铡刀铡，铁丝勒，或者用棍棒活活把人打死。一般都是先把年轻力壮的打死，然后到他们各家搜查，把老人和小孩也打死。有的是被活埋的，有个老太太抱着她的孙子在活埋的时候，孙子小，不懂事，活埋时还说：“奶奶，迷眼睛。”老人就说：“一会儿就好了，就不迷了。”他们就这样被活埋了。

主持人：现在在美国的《北京之春》杂志主编胡平先生在文革时期是高中学生，当年他把遇罗克的《出身论》刊登在自己创办的《中学战报》上。胡平是最早向四川读者介绍《出身论》的人之一。我请现在在纽约的胡平先生就文革中的血统论谈谈他的看法。

胡平：现在的年轻人恐怕很难以想象在当初一个人仅仅是由于他的家庭出身被归为所谓“反动的阶级”，或者是出身于“有问题的”家庭，他会在生活中遭受到多么严重的歧视！这在文化革命中当然很普遍，包括我当时所在的成都十九中。这幅对联传到我们学校，为此举行了三天半的辩论会，说是辩论会，实际上是批斗会，很多学生在台上指名道姓地对自己的同学进行各种各样的人身攻击，有的地方搞得非常残酷，像湖南道县出现过集体屠杀所谓的“地富反坏右”份子，也包括他们的家属，包括他们的子女，这种集体屠杀在当时骇人听闻。

主持人：以上讲的这种情况大都发生在文革的高潮时期，后来的情况怎么样？

胡平：一直到七十年代，血统论也有很深的影响，特别是在农村，我们都是下过农村的，很多农民到了中年，特别是男的，都打光棍，不是因为别的，就是
因为受到严重的出身歧视。后来，虽然中央文革对这幅对联进行了批评，可是有关出身歧视问题依然没有解决，一直到后来，不管是上山下乡、分配工作、选拔工农
兵学员等等，所谓出身不好的人都是受到很严重的歧视的。当年全国大抓特抓阶级斗争，什么地方出了问题，不论青红皂白，先把出身不好的人拿来问罪，整错了，
整人的人也不会有任何表示。

主持人：中国社会科学院文学研究所研究员、中国古典文学专家王学泰先生将中国历史上的株连制度与文革中的血统论进行比较。

王学泰：我们读过《史记》、《汉书》中关于一个人犯罪，不仅杀了他一个人，而且杀了他的整个宗族，这样的记载经常可以读到，这种制度一直维持到光
绪末年。《大清律》也太野蛮，人犯了非常重的罪，有凌迟罪，受刑者要被割三百多刀，还不许死，一刀一刀割，等到最后，有时要一天才死去。这种极残酷的刑罚
在世界上都很难找见的。

在清朝康熙年间的文字狱，一部署名庄廷桫的有关明代的史书被人告发，凡是牵涉其中的人全被杀了，他们的家属作了奴隶，男孩子只要够了十六岁也都被
杀，这种株连制度真是残酷而可怕的。但是，封建社会的这种株连制度主要还是株连那些犯了罪的，当然，在统治阶级看来他有罪，可能在我们现在看来他是没罪的，可是在当时的法律来说他是有罪的人才会株连他的家庭，作为老百姓本身从道理上是不被歧视的。

主持人：现在在美国的《北京之春》杂志主编胡平先生与王学泰先生不约而同，也从这方面对文革当中的血统论作了一些分析。

胡平：在中国历史上，不管怎么改朝换代，顶多是对原来的直接政敌会有正常的排斥，而不会像文革殃及的程度这么广泛、这么深，这也是共产党统治的一个特点，在这种政权之下，很多人并不是因为他们作出了什么事情，而被共产党视为敌人，而是根据他们的身份，他们出身于什么家庭，这本身就有了罪。这种情况确实是过去历朝历代都没有过的，所以，它就表现得特别荒唐。另一方面，共产党掌权和过去掌权的也不太一样，就是它事实上比过去的统治者更没有自信，主观上也需要制造敌人，总是疑神疑鬼，总是在不断地扩大它的打击对象。

“血统论”这个词是当时的中央文革小组负责人陈伯达在批评对联的时候说它是“反动的血统论”，严格说来还不够准确，因为血统论的意思本来是着眼于生物生理角度，就是所谓“血统高贵”，它强调的是先天的因素，而共产党当年进行的那种歧视主要强调的是后天的影响，就是一个人如果出身于所谓的剥削阶级、反动阶级的家庭，他就势必受的家庭的影响。严格说起来，把它叫作“家庭出身歧视”恐怕更要准确。

主持人：您这倒是一个还不多见的说法。徐友渔先生谈自己经历时候的一段话从某种侧面来看，也许可以为您的这个观点作一点佐证。

徐友渔：当初那种恐怖气氛，以及同学与同学之间的那种压迫和迫害是很严重的，但是事情也不可一概而论，比方我自己受到的肉体折磨和人身侮辱没有多少，而精神上的折磨是很大的，原因就在于我自己的父母早就死去了，他们因为生病在一九六一年就逝世了，在他们看来，虽然我有一个黑五类的家庭，但是我父母死去以后，他们的罪恶对我个人的影响就会小很多。

主持人：从您的这个例子可以看出当时还不是完全讲的“血统”，这也使我想到另一个问题，就是当年“红五类”出身的人是不是都参加了对“黑五类”出身的人的歧视和迫害？
徐友渔：也还是有很多人思想是冷静的，还有很多人心肠还是比较好，也有不少出身很好的人觉得毕竟大家都是同学，他们对那些非常残忍的作法也表示不同意，而且他们因此还受到打击和冲击。

主持人：胡平先生，我现在想提这样一个问题，就是文革中血统论的盛行，也就是您所说的家庭出身歧视的现象，它的深层的原因究竟是什么？

胡平：我们这一代人，也就是老三届这一代，刚好也和所谓的老一代革命家的子女同龄，我们在念中学的时候，正好他们的孩子也在念中学，共产党不能公
开地讲特权，尽管他们实际上有很多特权，包括有特殊背景的人考进好学校要比别人容易得多，即便这样，中国大学的数量是那么少，能够进大学的机会那么难得，
而且有千百年考试的传统，不管怎么样，考试成绩是一个不能不看的项目，这样就发生了冲突，就需要找出一种冠冕堂皇的理由，把其他的人排除在获得更好学习、
工作机会之外，而家庭出身就是一个最简单的借口。

另外，这也和当时重新强化所谓阶级斗争也有关系。到文革前，实际上共产党掌权已经有十几年了，过去的所谓阶级敌人老的老、死的死了，再搞阶级斗争
对着谁呢？共产党必须靠吃掉敌人来维持自己的生存，必须把弦绷得紧紧的，因此就很简单地直接转向了阶级敌人的下一代。这些事比较合乎情理的应该是发生在共
产党掌权的初期，但是，在中国，共产党在掌权十几年之后反而强化了这方面的歧视，显然，这就应该从别的方面找原因了。而对所谓红五类，特别是对干部子女的
特殊照顾这点一直是很明显的。

主持人：无论是从一些历史记录来看，还是我们前面节目的访问中，也有人提到说，当年中央文革也有人出来反对血统论，您认为这是怎么一回事呢？
胡平：当最初红卫兵起来，他们就强调他们这种特殊的家庭背景，一直到后来中央文革之所以要批评这个对联，显然也是跟这些老红卫兵他们倚仗自己出身
好，总是把斗争矛头指向那些出身不好的同学，或者是传统的阶级敌人，地富反坏右，而对于批斗当权派就不满意，出来保护。而中央文革知道，文化革命的主要目
的不是整这些传统的阶级敌人，而是要整共产党内的人，这些红卫兵很快就成了保爹保妈派，成了运动的障碍，因此从这个角度，中央文革也需要否定血统论。

主持人：同时，中央文革又有人说，《出身论》是大毒草，在他们掌权的时候，最终把遇罗克送上了死刑的刑场，您又是怎么看这件事情呢？

胡平：像遇罗克的《出身论》里提出的这种平等的观念，就是按照马克思主义的理论，遇罗克的逻辑也是驳不倒的，可是当权者更多的是出于实际斗争的考虑，戚本禹当时批判《出身论》的理由就是一条，说《出身论》是客观主义。那意思很简单，就是在这种事情上就是不能一视同仁，对你出身不好的人就要差一些，对那些出身好的人就要照顾，挑明了就是这个意思。这就使得那些出身好的人感恩戴德，有受宠的感觉，并在一般群众中，包括青年人中制造对立，所以中央文革对《出身论》的观点也进行批判。

主持人：在您的观察研究中家庭出身歧视的政策一直延续到什么时候？
胡平：一直到文化革命之后，恢复高考的头几年，出身问题还是一个不能忽视的问题。到后来，这个问题才基本上不算一个问题了。但是，问题并没有消失，我们看“六四”之后，虽然对过去的传统的“地富反坏右”的歧视基本上已经不存在了，但是，家庭出身歧视以另外一种形式出现，比如很多异议人士的子女在工作上、升学上也会受到一些影响。就是为了对你进行惩罚，不仅对你，也要对你的家人进行惩罚。通过这种惩罚使当事人更胆小，因为你知道你如果作了与党中央不一致的事情，也许会连累你的妻子儿女。

主持人：在讨论文革中血统论问题的时候，有人会提到今天中国的“太子党”，您觉得当年的家庭出身歧视，也就是通常所说的血统论，与太子党有什么关系吗？
胡平：有关系。就像我一开始讲到的，老一代革命家的子女们在文革时已经长大，面临上大学、要进入成年了，他们希望给他们的孩子更好的出路。比如考学校，对干部家庭的学生录取分数要低一点，别人要一百分，他们六十分就行了，对出身不好的人还要严格，而在执行起来往往宁左勿右，这么一来那些出身不好的人几乎完全没有出路。现在有相似之处，就是共产党的高级干部还是觉得把权力交给自己的孩子更放心，他们的能力、学识都是其次，因此我们就看到所谓“太子党”中相当一批人就这样进入了权力的重要位置，尽管这些人在德才方面都未必比别人更突出，而且其中很多人，在文化革命当中都有很多暴行。所以，太子党问题应该被看作是中国专制制度本身所造成的一种现象。

主持人：现在中国民众对“太子党”的不满会不会使一些出身于共产党官员家庭的、现在掌权的人，如果他是凭自己的才能在工作，结果因为群众对太子党的不满，而被冤枉，您认为这种可能性是不是存在呢？
胡平：事实上并不存在谁要搞一个反向的家庭出身歧视，或者选干部就不选这些高干家庭出身的人，没有人提出这样的要求，所以这个问题并不存在。我们一向主张开放的选举，不管是什么样的背景，只要能够得到选民的信任，就有同样的机会。

主持人：在这次节目中，我访问的最后一位学者是早在十五年前写出《文化大革命十年史》的作者之一严家祺先生。严家祺先生原是中国社会科学院政治学研究所所长，一九八九年“六四”以后流亡海外，现在居住在美国。谈到血统论，他关注的重点刚好和前面胡平先生的话题相关联。

严家祺：血统论的问题实际上是今后不能回避的问题，而且很值得认真地探讨。遇罗克确实是个英雄，在当时文化革命中间竟然写出了《出身论》那样的长篇大论，而且为之付出了自己的生命，他当然是一个值得永远纪念的人物。中国肯定要走向民主，在一个民主社会里面，应该怎么样处理“血统论”、“太子党”是很重要的问题，这个问题在未来十到十五年中国就会遇到。“太子党”这个词我不太同意用，我认为这个概念不确切、不科学，但是，人家用了我也只好这样用，就是指那些依靠父母亲在中国共产党里的政治地位，今天继续握有权力的那些人。如果今后的中国建立在公平竞争的基础上，那些父辈以前掌握过权力的人靠自己的努力能够得到人民的信任，得到人民的选票，掌握了权力，那就不是“太子党”。

我想中国肯定会走向一个公平竞争的时代。无论什么人都能参加公平的、公开的竞选，不管他的父辈是做什么的，无论是共产党人，或者是非共产党人，或者是受共产党迫害的那些人，只要得到人民的信任，他就可以成为县长、省长，甚至于更重要的政治人物。但是，在这一天到来以前，围绕“太子党”问题会发生很多争论。我认为共产党的下一代里面有很多优秀人物，如果他们能够靠着自己的能力获得权力，当然也是好事，问题是现在中国的选举和投票不公开、不公平。特别是没有候选人提名制度，所以大家对“太子党”就有看法。另外，有些人还在利用共产党在权力方面的影响力得到某些好处，特别是现在，这一点已经非常明显了。

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。