陈淑钗转自网易
原标题：诺奖经济学家：为什么中国贫富差距日益扩大）
我们要做的不是阻止全球化发展，而是由劳动者与生产商之外的第三方出现，加大对底层工人的技能培训。
4月10日，2007年诺贝尔经济学奖获得者埃里克·马斯金在浙江大学，发表题为《中国经济面临的挑战——为什么中国的贫富差距日益扩大》演讲。
埃里克·马金斯通过建立理论模型阐释，商品跨境生产实现了不同技能水平的劳动者之间更高效的交叉匹配，导致处于劳动能力底层的劳动者们不得不进行同质匹配，从而劳动能力未能提高，获得的劳动报酬不能增加、甚至更低，这是导致贫富差距拉大的原因所在。
埃里克·马金斯建议，我们要做的不是阻止全球化发展，而是由劳动者与生产商之外的第三方出现，加大对底层工人的技能培训。
资料显示，埃里克·马斯金是哈佛大学Adams学院教授，在“机制设计理论”方面贡献突出，于2007年与莱昂尼德·赫维奇、罗杰·迈尔森两位经济学家同时获得诺贝尔经济学奖。中国有很多著名经济学家都是马斯金的学生，如著名的“六大弟子”，分别是李稻葵、钱颖一、许成刚、白重恩、王一江、邹恒甫教授。
以下为演讲和现场评议和提问全文：
马斯金：各位好！
但恐怕“你好”是我唯一能说的中文，所以今天下午我的演讲是用英文讲。
我感到非常高兴也非常荣幸有机会能跟各位发表演讲，浙大历史悠久，而且有非常深厚的历史底蕴，我非常荣幸作为荣誉教授，我能够加盟浙大，这也是让我有机会能够到访杭州这座美丽的城市。
今天早上我有机会去看了一下西湖，这也是世界上最美丽的景区之一，我感到非常的高兴。
今天下午我想跟各位讲一下这个主题，而这个主题不仅是中国关注的问题，也是全世界关注的一个话题。那就是为什么中国的贫富差距日益扩大，甚至其他的新兴经济体也面临着同样的问题，那为什么呢？
我想指出的一点是，日益扩大的贫富差距是与全球化的日益升级相关的，我无须告知各位，在过去的20年、30年中，我们的全球化在全世界各地都日益增加，那这意味着我们各国之间有更多的商品和服务的贸易，但同时这也意味着商品和服务的生产过程也已经国际化了。
商品生产的过程是跨国进行的，所以商品的生产不仅是在一个国家进行，而且是多个国家进行的，所以商品的生产是跨境的。究其原因是有很多原因造成的，首先，成本的下降，但是更重要的是在我看来，那就是通信成本的下降。但现在如果我们要与世界的其他地方的人们进行沟通，几乎无须成本。还有我们消除了很多的贸易壁垒，像我们的关税下降，我们达成了很多贸易协定，结果我们目睹了一个真正全球化的世界，全球化产生了很多的预期。
首先，支持全球化的人说，全球化会给穷国带来繁荣和昌盛，而这样一种预期应该说已经产生了，已经成为了现实。30年前中国是一个贫穷的国家，现在中国不再贫穷，为什么中国在过去30年表现这么好呢，就是因为全球化。
同时，中国、印度从全球华当中深受其益，中国和印度已经意识到全球化有多么的强大。还有一种预期也是全球化的支持者提出的，那就是新兴经济体的贫富差距是可以缩小的。这我指的贫富差距就是穷人和富人之间的收入差距，这种预期目前尚未成为现实。
其实在一些国家中国、印度是最佳的实例，其实在这些国家贫富差距随着时间的推移甚至有所扩大。
现在有很多的新闻报道都是有关于贫富差距，在美国人们都在谈论贫富差距，在欧洲人们也在谈论着贫富差距。在本次演讲我想说，是新兴经济体的，包括中国在内的新兴经济体的贫富差距，我并不是想要指出美国和欧洲国家等等这些发达国家的贫富差距问题。
你或许会说，我们为什么要去关注贫富差距呢？为什么贫富差距问题会引起这么多的关注呢？我觉得有关于贫富差距有三个原因，第一个是道义上的原因，是平均主义者的关键，我们相信人人平等，我们相信我们应该平等地对待所有人，所以在富国如果有贫富差距其实是违反了我们的道义原则。但即使我们不接受这种平均主义的观点，我们或许会认为我们需要消除贫困，那这也是一个很好的想法。减贫是与缩小贫富差距紧密相关的，如果我们想要减贫和让穷人尽量的接近富人，那么我们显然就是要缩小贫富差距。即使你不接受这个观点，我们还有一个非常具有实际意义的原因，那就是政治和社会的稳定。大家都知道政治的稳定性，这一点能够证明那些贫富差距比较大的国家往往是政局不稳定的，所以我们必须要，特别是在高层的话，必须要采取一些措施来解决这个贫富差距问题，确保政治的稳定性。
我是一名经济学家，我相信在座的很多人都也是经济学者，或者说对经济学感兴趣，你或许会问这样一个问题，穷国的贫富差距日益扩大是不是一个意外的情况呢？从经济学的角度来说，从一个经典的经济学角度来说，答案是的，这是一个意外。因为贫富差距的扩大其实是与经济学最古老的一个理论，那就是比较优势理论，这个经济理论可以追溯到两百年前，科技追溯到19世纪大卫的时代，所以这个理论能够成功解释在过去两百年当中的国际贸易问题。没错，它确实预测全球化和自由贸易能够缩小新兴经济体国家的贫富差距。所以，这存在一个矛盾。
在过去二三十年当中我们看到的现实却与之相矛盾，这种理论非常重要，所以我觉得我们有必要花点时间去研究或者解释一下，为什么我们拥有了比较优势，我们可以缩小贫富差距。比较优势的理论是基于一种思想，那为什么各国之间需要进行贸易呢？其原因是，各国具有不同的生产要素的禀赋，所以这个生产要素的禀赋指的就是对生产的投入，有的国家在自然资源和土地资源非常方面，其他的国家在人力资本方面，在高技能的工人方面资源非常丰富，今天我主要关注人力资本这两个生产的要素。因为我关注的是日益突出的贫富差距问题，那么我主要把工人分为两类，一个是高技能工人，还有一类是低技能工人。为了理解全球化这是一事实，我想要比较富国，那就是拥有大量高技能工人的国家，在穷国工人的技能水平相对较低。那为什么富国会更富呢？是因为他们拥有的一个高技能与低技能工人之间的比例，与穷国相比会更高。那么富国就有一个比较优势，尤其是他们在生产需要更高技能工人的商品时就拥有比较优势。比如说生产电脑软件，那么电脑软件的生产它需要的是软件工程师，而并不需要太多的低技能的工人。而穷国他也拥有比较优势，在于生产技能并不那么重要的商品的时候，比如说像农产品，像大米，大米就属于这类无须太多技能的商品。
我们需要理解全球化对生产的影响，我们可以看一下在全球化之前富国和穷国的生产模式，所以在全球化之前其实两种生产模式都是可能的，同时，作为比较我还会关注在全球化之后穷国与富国之间存在的差距。
我们可以比较，其实他们存在的差距其实是与全球化密不可分的，我们首先看一下全球化之前贸易的情况。
在全球化之前的世界，软件和大米在富国都是需要生产的，因为富国的消费者他都需要这两种商品，所以富国会生产软件和大米，穷国也会生产软件和大米，但是在一定程度上，穷国生产软件，但其实是他对于本国劳动力的使用是非常低效的，因为这些穷国的工人更适用于生产大米和大部分在穷国的工人都是深受了穷国软件生产的害处。因为软件生产是不需要太多的低技能工人，所以在一定程度上穷国生产软件，对于低技能工人的需求却下降了，那就意味着对于低技能工人的工资就有下行的压力。同样像穷国高技能工人会从中受益，如果穷国在生产软件，因为软件生产在穷国有很高的需求，所以在全球化之前，在穷国的高技能工人当中，他们在穷国会表现的非常好，因为对他们产品的需求会比较多，对低技能工人产品的需求没有那么大。
在穷国和富国之间的贸易大门敞开之后，会发生怎样的情况呢？现在富国不需要继续生产大米，他可以专门生产软件，而去穷国进口大米，而穷国不需要生产软件，他可以专门去生产大米，而从富国去进口软件。所以，穷国现在会生产更多的大米，而软件生产则没有以前那么多了。这样就会增加对于低技能工人的需求，因为他们需要大量的大米。
同时，也会减少对于高技能工人了需求，因为在大米生产过程当中不需要那么多的高技能工人，这意味着低技能工人的工资会增加，高技能工人的工资则会下降。这就意味着在穷国贫富差距会缩小，那么我给大家给出的是一个非常经典的例子，在19世纪初，能够解释为什么全球化能够缩小穷国的贫富差距。
比较优势的理论正如我前面所说，从历史的角度是非常成功的，我们现在的时代并不是唯一的全球化的时代，其实历史上有几次的全球化，尤其是在19世纪下页，我们有一次全球化，那就是欧洲和北美之间的贸易量大幅增加，主要是因为运输成本的降低，在那时候欧洲他拥有大量的低技能劳工，美国在高技能劳工方面非常丰富。所以美国与欧洲之间的贸易量大量增加，在欧洲贫富差距缩小了，因为欧洲相比之下是穷国，而这也正如比较优势理论所预测的那样。所以在前几次的全球化时代，比较优势理论是非常成功，但是在最近的这次全球化浪潮当中，比较理论没能解释事实现象。
两种国家之间的差别如果差距越大，也就是技能比例之间的差异越大的话，那么他们这两种国家之间的贸易量也会越大。但是这种预测却发现最近一次的全球化浪潮当中，事实并非如此，所以我们看一下马拉维的情况，是非洲的国家，这也是世界上最贫穷的国家之一。
但是它与富有的工业化国家的贸易量相对较小，所以这也没有能够符合比较优势的理论。而且比较优势理论预测在穷国贫富差距会缩小，而在最近一次全球化当中，就没有成为现实，这就意味着比较理论它自身是存在缺点的，它无法充分地说明最近一次的全球化浪潮。
所以我与其他的经济学家合作我们开发了一个替代理论，或者是说补充理论。今天下午我会给大家简要介绍一下，我们的替代理论，或者是补充理论的情况。
现在的全球化和之前的全球化有什么不同呢？我一开始就说有一种很大的国际生产的增加，我们想一下电脑，电脑它是通过全球合作来生产的，它在每年设计，在欧洲进行程序化，然后在中国，在这里组装，所以整个生产过程是国际化的。
所以这是我们现在替代理论的一个前提。
第二个，我们不仅仅是注重两个技能等级，我们假设有很多技能等级，为了我们今天讨论方便，我们只假设有四个等级的技能。
我们像之前一样，要限制我们的讨论，只限于两个国家，一个富国，一个穷国。富国它的工人掌握比较高级的技能，我们说A级技能、B级、C级、D级技能四种技能，富国有A和B级工人，而穷国有C和D级工人，他们的技术等级比较低一下，富国比较高一些。
根据我们这个理论将不同等级的工人，他们的收入要根据他们的技能，在生产过程中合作的工人，来看他们的工资能够得到多少。看一下生产过程，他有不同的任务，也是为了简化我们今天的讨论，我们假设有两种任务，第一个叫管理性的工作，他对技能等级非常敏感，做这个等级工作的人，他的技能要比较高，另外我们还讲从属性的任务，他对技能不是那么敏感，从属性的任务地做这个工作的人他的技能不一定要很高。根据这个理论，我们的产出是有我们的管理人员和从属人员，他们之间的匹配进行产出的。
这个管理性的工作人员和从属性的工作人员，工资整体的产出是由他们之间的匹配生产的，要看这两种人员他的技能等级有多高。我假设有这样一个方程式，可以确定我们的产出是多少，我们的产出是M的平方乘以S，M是管理者的技术等级，S就是从属人员的技能等级。
我们说管理人员他的技能等级要平方，意思是要强调我们的产出对管理人员他的要求更高，与他更相关。比如说管理人员他的技能等级是4，那么我们的从属人员是3，整体产出就是4的平方乘3，等于48。
但是，我们不同的工人之间的匹配有不同的方式，在一个公司当中可以不同的进行匹配，我们举个例子，比如说我们有这样的一系列工作人员，两个三级工作人员和两个四级工人，有两种不同的匹配方式，我们可以一个四级工人和一个三级工人匹配，另外一个四级别工人和三级工人匹配，我们让他们交叉匹配，因为在一个公司当中有不同技能等级的工作，他们一起进行合作，所以我们可以这样进行匹配。用交叉匹配的方式，总的产出就是4的平方乘3，加4的平方乘3等于96。
另外一种办法，就是这个公司的四级工人自己进行匹配，然后在另一个公司里他两个三级工人让他们自己进行匹配，这样我们总体的产出是91。91比96要小，所以在这个当中我们看到交叉匹配更好，因为他的产出更多，所以交叉匹配得到的产出是96，而同质量匹配是91。
如果我们改换我们工作人员的配比，我们看一下这个例子，我们假设有两个二级工人，还有两个四级工人，这样的话，我们没有两个三级工人，我们两个二级工人和两个四级工人。我们把刚才两个三级工人他的技能等级降到二级，所以我们有两个二级工人和两个四级工人。
如果是这样的情况我们看一下，我们进行匹配，四级工人和二级工人匹配，另外四级工人也和二级工人匹配，这样总产出是64。但是我们的替代，我们另外一种办法就是四级工人和四级工人匹配，二级工人和二级工人匹配，这样我们总体的产出是72。
所以，根据我们第一个例子，我们可以看到交叉匹配更好，但是到这个例子当中我们看到同质量匹配，一个公司里面同类的，同级别的工人进行匹配得到的产出更高。
所以这样的匹配很依赖于我们自己的工人，他们到底是什么样的技术级别。
最近，关于我们的工人他的匹配，在这里面我们有两种不同的想法，第一种，因为这两种工作管理性和从属性工作，他们对于技术的依赖并不是一样的，管理性的工作对技术的依赖更高，应该交叉匹配，让高级的管理人员和低级的从属性人员进行匹配。我们会想有一个公司他们之间差别如果太大，他们技术等级相差太大，比如说这样一个管理者他的技术等级很高，然后他从属人员他的技术等级太低，这样我们就浪费了管理人员的高级技能。因为这样的整体产出他们这样交叉匹配以后，如果他的从属人员等级太低了，就浪费了他的技能，产出就会比较低。
因为在这样的情况下，我们更多的会进行同质匹配。
我们最后的匹配方式其实是一种平衡，在前两种之间进行选择，看他们的技能等级到底如何再进行选择。
关键是看技能等级之间相差有多远，所以它和我们的贫富差距有什么关系，我们还是看两个关系，我跟大家一起做一个假设的实验，我们想比较一下，比较富国和穷国，他们的生产模式在全球化之前和全球化之后情况有什么差异。我们说全球化在这个理论当中主要是指国际化的生产，在全球化之前，我们假设没有国际的协作产出，这就意味着在一个富国，在全球化之前我们有A级工人和B级工人进行交叉匹配，在穷国是C级工人和D级别工人进行交叉匹配。
我很感兴趣对于这个贫富差距，我对穷国的以及新兴国家的贫富差距很感兴趣。我们看一下他们开放了自己的大门进行国际化生产的时候，我们可以说高级工人这样的，穷国的高级工人，现在在高级贸易展开之后，他和富国的C级工人进行匹配，D级别只能自己在一起匹配，想象一下我们农村里面的工作人员，可能只有一些农业技能，所以他的技能是比较低的，这些是D级工人。这样一种变化，我们看一下他的匹配对于我们贫富差距有什么影响呢？在全球化之前D级工人在穷国里面最低地别的工人，在全球化之前是和本国了C级工人进行匹配的，如果大家有机会和更高级别的人工作的话，我们和高技能人工作的话，其实对我们是有好处的，因为他会增加自己的生产效率，所以在全球化之前，D级工人和C级工人进行交叉匹配，这样可以得到很多的利益，和高一级别的工人进行合作，他们的生产效率会更高，他们的工资也会更高。D级工人他们的工资其实是由于和C级别工人之间的交叉匹配而得到了提高。在全球化之后D级工人他们只能进行同质匹配，因为C级已经和富国的高级工人进行匹配了，所以全球化的结果是，D级工人的工资和以前一样，或者是降低。
C级工人有了新的工作机会，他们现在有机会和其他国家的B级工人一起匹配，就像这些组装电脑的人员，他们现在可以和富国的电脑工程师，在欧洲的这些电脑工程师，或者是美国的工人一起合作，所以C级工人他的生产效率增加了，所以他的工资也会升高。这样以来C级和D级工人之间的贫富差距就更大了，所以在这些新兴经济体当中，我们的贫富差距由于全球化越来越大了。
这就是我提出的替代理论它的关键的想法。
我要跳过一些数学的理论，然后我们看一下它在政策上对我们有什么建议和想法，如果严肃考虑这个问题，对于政策上这种理论提出的想法是，我们不应该停止全球化，因为全球化是我们穷国能够得到繁荣的动力源泉。所以我们要做的其实不是来阻止全球化，而是提高我们D级工人他们的培训水平，他们的技能水平。这是我们和减少贫富差距的一个关键，要提高我们这些穷国低级别工人要对他们的技术水平进行培训，这个钱投入很大，由谁来做。显然D级别工人不可能自己来做，他们无法支付培训的费用，我们也不能期望生产商来支付工人培训的费用，因为他们没有激励要素去激励他们，来为员工提供培训，如果我是D级工人，想要考虑来雇佣我，你们当然可以给我提供培训。可以让我参加一个培训项目，来提升我的技能水平，这显然是要花费成本的。但是我经过培训之后，我从低技能工人变成高技能工人，你们需要支付我更高的工资，所以更糟糕的情况是，在我接受培训之后，我甚至去找你的竞争对手，我跳槽了，跳到另外一家公司工作了，这就意味着生产商没有足够的动力来提升低级工人的技能水平，就意味着必须要由其他的一方对他们进行投资。这个另一方可以是政府，也可以是国际机构，甚至可以是私人基金会，但是必须要有第三方来进行投资，他不可能自然而然的发生。所以这是一个非常重要的一个信息，我要传递给各位，也就是说，贫富差距不是说我们什么都不做，让市场来操作，然后就可以自动地实现贫富差距的缩小，这其实是要缩小贫富差距，我们需要对最低的低级工人进行投资，如果理论是对的话，我们绝对不能停止全球化，这是非常愚蠢的做法，我们应该允许低技能工人，应该投资于他们的培训，让他们受益。
讲了这么多，我的演讲到此为止，非常感谢各位的聆听，谢谢！
主持人：非常感谢马斯金教授的非常专业的一个报告，这个报告对于没有学过经济学的人可能听起来会有点困难，他其实讲的是一个，如果换成我们的表达，他讲的是一个非常有意思的事情，他把一个国家的收入分配，他的状况，和国际贸易结合在一起讨论的。
我想先讲讲这件事情的历史，最早讨论这个事情了其实是大卫休谟（音），当年他在攻击供商主义的时候，他提出一个在全球范围之内考虑分工的效应和国际收入平衡以及国家财富分配的综合性的简单模型。他的朋友亚当斯密，是我们经济学里面最重要的一个代表性的人物，他在国富论里面他提出了一个基于每个人的差异性的分工理论，每一个人天生就有一些禀赋的差异，这种差异的决定交换是有好处的，每个人发挥自己的特长去交换，所以在国富论他讲了一个例子，就是说我去补打猎了捕海来海象，这是两种不同的技能，他们运用各自的擅长来进行交换，这是最有利于两个人的福利水平提高，这是最简单的绝对成本优势。后来李嘉图在这个基础之上又往前推进一步，一个人有自己的特色，哪怕他所有的才能方面都比不上另外一个人，另外一个人脑袋也聪明，身体也健康，受的教育也好，但是他只要有自己的专长和特色，他们两个人，或者放大来讲两个企业，或者两个国家进行交易，仍然是有好处的，这是比较优势理论。这是国际贸易理论最重要的理论，没有这个理论就没有国际贸易理论这样一个学科了。
前面马斯金教授讨论的，为什么在全球范围之内发生的贸易，全球化的贸易行动之前，一个国家的收入的分配的状况，很可能是根据他的模型，很可能是什么样的分布，发生贸易之后，又发生什么样的变化。他试图给出一个改进的模式，他把国际贸易作为一个重要的参量，引进到国际工人匹配上来，他的结果是在贸易完成开始之后，一个国家的最低层次的那个工人，就是素质最低层次的工人，他常常在全球化的时代，在收入分工当中是很难提高的，原因是根据有效工资甲说，因为他不能够享受这个分工的好处，也不能够有利于改进劳动生产力，因此他的工资是提不高的。怎么才能改进他们的生活水平呢？让他们的工资水平能够提高呢？你不能交给市场，市场让他自己去运营说，你们自己救自己吧，自由竞争，因为任何一个私人的雇主都不可能主动提高这些劳动者的素质，那个素养从而使他能够形成新的匹配，这个他做不到，个人也没有能力做到，企业不愿意做。所以如果这部分的工人没有有一种有效的力量去帮助他们改进个人的素质，这个收入分配的状况就恶化了。这两极分化，全球化越推进，两级分化的情况就不能改变。
他的结论是我们不能两级分化的全球化时代，有一批素质差的工人锁定在低收入了陷井就否定全球化本身，因为全球化对各个国家带来的好处是显而易见，它实际上推动每个国家走向富强的最重要的机制，这个机制本身不能否定的。这个机制确实带来了一些国内收入分配的两极化的问题怎么解决，国家的政府，应该或者其他的社会组织，应该来帮助这些比较低端的，这个D类型的工人要提升他们的素质，通过发展社会性的培训，向他们投入教育方面和健康方面的投入，来改进他们自身的人力资本的存量，改进他们适应全球化时代以后生产的要求，从而让他们能够把收入水平提上去。
这个结论避免了，特别像中国这样发展中的国家，在政治方面走极端，要么就是闭关，退出国际贸易，抗拒全球化，这是一种极端的声音，我们国家也有的。要么就是由市场说了算，完全不管。这两极都是应该避免了，他给出了一个非常有意思了中间型的在保持自由贸易的情况下，又能够让收入分配两极化可能的情况得到改进的一种新的政策建议。
这是我今天提到以后一个大体上复述一下。
他前面略了很多技术的推导和细节，大家可以在这样的演讲当中很好体会一下经济学有魅力，他从最简单的角度，最抽象的角度去讲故事，把一个很复杂的状况，把它抽象为最基本的简单的变量，这个变量相当于一幅地图，让你理解，能够体会到，他构建了一个模型，让你体会到真实社会客观的状况，很可能是这样的推理。
我们就可以把它解释掉的。
当然可能对中国的情况来讲也许会比较复杂，需要研究者做进一步转化的工作。马斯金教授和他的合作者提出来一个简单的经济学的模型，到底能不能合适解释中国这样的崛起的大国，它的收入分配变化的实际状况，还需要有很多的具体的数字、证据来作出检验。如果这个工作完成了，我认为是很有意思了，也可能很好和他的模型匹配了，也有可能有一些意外的东西，再重新加以解释。
我觉得他提出了一个，给我们理论研究的人提出了一个很好的选题，让我们再一次热烈的掌声，感谢马斯金教授刚才简短，但是精彩的演讲。
下面我们有请浙江大学经济院的院长特将特聘教授黄先海教授给我们作一个更专业的点评。
黄先海：各位老师，各位同学，各位朋友，大家好。
刚刚我们聆听了经济学大师马斯金的精彩演讲，他今天的演讲牵涉一个主题是经济学家两百年来的追问，为什么有些国家如此富裕，而有些国家如此贫富，为什么有些人如此富裕，而有些人如此贫困。今天他的演讲牵扯到中国故事，为什么中国的贫富差距如此扩大，为什么中国有些人这么富裕，有些人这么贫困，这是我们整个社会高度关注的问题。
关于贫富差距是整个社会都关注的问题，讲这个话题为什么会引起全世界的关注，现在中国的贫富差距是这样叫做的基尼系数，目前中国的基尼系数已经处在警戒线的高位。一般基尼系数在0.4以下，整个社会贫富差距不厉害，0.4是一个警戒线，目前中国官方的数据是0.462，已经超过0.4，然后经济学家内部的测算已经是超过0.5了。而且近15年来，中国的基尼系数一直在0.4年以上，特别是09年官方的数据达到0.49，已经是处于一个比较严重的不平等的一个状态。
这是这个问题的凸显性。
最近习总书记一直在讲中国要消除贫困，人均年收入2300元不到的人都属于贫困人口。根据这样的一个指标测算，中国有8200万的贫困人口，现在习总书记提出要在五年之内解决中国的贫困人口这个压力很大，现在提出精准贫穷。这个指标是我们中国的官方的指标，根据联合国的标准，他们的每天一个人的平均收入是低于2.5美元，如果这样的话，中国的贫困人口更加厉害，所以这个问题越来越突出了。所以必须是经济学家越来越高度重视，这个问题不纯粹是一个经济问题，是一个政治问题，社会问题，如果解决不好会引起社会动荡的问题。
这是就这个主题的意义来讲。
第二个讲到他的机制，因为是大师的讲座，他是讲在全球化背景条件下，根据传统的经典理论来讲，国与国之间展开贸易之后，应该是均等化，也就是经济学的专业术语。国与国，通过国际贸易之后经济发展水平是均等的。而事实上很多的国家进入全球化过程是出现去异了，差距越来越大。刚才马斯金教授中国在整个全球化过程中是走上一个去同的道路，像中国、印度是去同了。但是有一个问题一直没有解决，中国整个国家的国家跟发达国家慢慢去同，但是根据经典理论来讲是一国内部人群之间应该也是去同的，贫富差距不应该拉扯，他发现中国国与国之间是去同了，但是国内是去异的，传统的理论没有办法解释的，国内的贫富差距是扩大了，那个理论没有办法解释。
经典理论在比较优势理论是很简单的，他认为国与国之间，每个国家发挥自己的长处，生产比出口你的长处，两个国家是双赢，而且这个在经济学上很经典的理论。每个企业，每个人都要发挥各自的长处，每个人的长处拿出来进行交易，无论是双方还是多方都是赢的。这个理论没法解释中国目前的温和，为什么国内的贫富差距反而扩大了，他今天了理论贡献是这样的，一个理论贡献传统理论是二甲模型，就是两个国家两种要素，然后再两种商品。他今天的理论扩展是2乘4模型。原来两个国家中国跟美国，中国是低技术劳动者要素，美国是高技能劳动者要素，然后交换，他认为这种分类太粗矿了，不能解决当今的全球化的趋势。他这个区分中国跟美国是分为四个档次的劳动者，美国的劳动者分为AB两种类型，中国的劳动者分为CD两种类型，A是劳动技能水平越高。这是一个基本的前提假设。
他还有一个理论贡献，是他的机制贡献，因为他获得诺贝尔奖就是一个机制设计理论，他在模型构建的时候就是用了这样一个东西，他讲在全球生产任务当中是由多部分组成的，一项工作必须有管理者的任务或者是下属了任务两个组成，两个管理者跟下属之间贡献率是不一样的，管理者的贡献是普通操作者的两倍的贡献。还有一个最重要的意思说匹配，这个匹配里面很重要，他认为一个工作要做好，必须是管理者跟下属要匹配。他的思路是这样的，由于管理者和下属之间对那个技能的敏感度不一样，他的意思就是说，最好的管理者水平高一个层次，下属是低一个层次，这种匹配的效率是最高的。比如说A跟B，C跟D这种匹配是最好的。但是他有一个前提约束条件，为什么这种匹配好，管理者对高的要求敏感，执行者对低的敏感，所以两者匹配起来整体效益是最好的。他们有一个前提，管理者跟下属之间差距不能太大，A不能跟C匹配，如果说一个高技能的一个管理者去用了一个很低技能的下属的话，反而把整个工作都搞砸了，反而是低效率了。A不能跨档次的，上下级一个档次可以的，不能跨两个档次去匹配。这是他一个重要的事情，他可以叫做交叉匹配，但是这个交叉不能跳跃性来交叉，可以上下级交叉。
然后他匹配里面如果说假如说是出现A跟C，跨界的匹配的话，这是他的两个机制理论。
这是他的一个基本理论的贡献。
再接下来他来解释中国问题，中国的劳动者分为两类，C跟D，美国的劳动者是A跟B，全球化以后，中国的高层次的人跟美国的B去匹配，这个是效率更高了，在全球化当中这个效率更高了。美国的人，美国国内来讲低技术的人为什么不能跟A匹配，美国的这些人跟A匹配的话，他这个B是一个下属人员，是一个从属者，不是一个管理者，所以B要当管理者，要跟中国的C来匹配，这样的话他讲这种匹配以后，使得把C的劳动效率提高了，工资水平就提高了。也就是说，由于中国的高技术人，由于国际化跟美国的低档次一匹配以后，使得中国的这批人的劳动生产力提高，效率提高，从此工资水平提高。这样带动了中国有一部分人富起来了，参与到国际化竞争当中，而且分享到国际化的好处。
然后他为什么贫富差距扩大，还考虑D那部分，就是原来在封闭条件下，中国没有开放的条件下，B这类人就是逼迫跟D结合，现在全球化以后，不来跟D搭配了，这个时候D被全球化抛弃掉了，被隔离掉了，他就分享不到全球化带来的好处。所以那批好的人跟外国人匹配了，所以这个就交抛弃掉了，被抛弃了以后收入就下降了。
这就是他解释了中国贫富差距的情况，就是这个道理，好的人跟美国去匹配，去分享到高生产力，高工资，低的人被全球化抛弃了，就自己在那里折腾，效率没法提高，就只能是低工资了。
这是他的一个中国贫富差距的一个解释。
我补充介绍，我们有一个相关的研究，我们发现中国的收入差距的悖论，中国越是开放，劳动收入比重应该是越来越高的，像中国这样劳动力富余的国家，劳动力的收入应该是不断提高的，我们测算一下，中国的劳动力收入占GDP的收入是下降的。这里也是跟经典理论是相悖的。除了李嘉图的理论，要素收入效应以后，我们发现一个技术进步效应，越是开放，中国越是用资本替代劳动，中国的产业界去原则先进的技术来替代劳动，一替代以后，劳动者地位越来越低了。
他变成一个是去实施一个技术进步，就是劳动节约型的技术进步，这样对劳动者越来越不利了。这个跟马斯金教授的理论是一个互补，我们要解决8200万贫困人口，不能让他们被全球化抛弃掉。
我们在场的是C，不是D，没有感受到D的痛苦，所以必须要关注D的问题。怎么来解决这个问题，他提出一个政策建议，一个是让D那些人提高你的技术能力，但是他本来就没钱，所以经济学家讲，他为什么穷，是因为穷所以穷，因为爱而爱，这个道理是一样的，他自己做不到。那就由企业来做，企业为什么要交钱，企业也不愿意，交钱成本大大提高，所以也不愿意，及时培训出来流动应也高。所以政府要出来做人力资本的培训，来推进促进这个D的技能水平的提高，让他纳入到像C水平的档次，纳入到全球化竞争当中。这是他的重要的政策建议。
我们的建议也是相互的，中国的技术进步应该是适用技术，越适合中国的劳动力水平和技术水平是最好的，而不是最先进的技术是最好的。
另外一个建议，除了专业的培训以外，还有一个很重要的，中国一定要提高一个对D的水平的培训，一定要纳入到产业化和进程当中，这样工资水平就会提高。所以一定让他们纳入到产业化、工业化的进程当中，这样通过边干边学来提升他们的技能。
为什么在浙江贫困问题解决的很好，让这些人都参与到创新创业大潮中，来干中学，提升自己。这是很好的路径。
我觉得马斯金教授今天的演讲，一个是抓住了中国的重大现实问题，然后他有自己的理论创新，也有一些政策建议，对我们学者来讲有很多理论上的启发，非常精彩，谢谢大家！
主持人：非常感谢黄先海教授的精彩的点评，他把当时马斯金教授在很短的时间里面，还来得及展开了，但是可以从他的模型当中推演出来的一些命题，或者一些经验，再进一步作了阐述，特别是和我们在座的从事理论研究也好，实际工作，特别是管理工作的各位企业家自己考虑的问题作了衔接，这个很有意思，可以从一个的简单模型当中推出一个很有意义的方面。
刚才我和夏斌教授聊了几句，他还有一些关于今天马斯金教授演讲的一些感想，他还要讲一讲，接下去我们进入到今天的最后的模块，就是我们现场，我现场有很多认真听讲的听众，会对今天的演讲和点评还有一些问题要请教，和这几位专家和教授进行互动，我们先请刚才的马斯金教授，请夏斌教授，还有黄先海教授再回到台上，接受大家的提问。
我们现在就进入提问环节，要不在提问环节之前，请夏老师先讲一讲，刚才你已经是成竹在胸了。
夏斌：我跟浙江大学经济院系的，当然还有其他院系的老师和同学，自己搞政策研究，跟浙江大学经济院系的师生一样，也是第一次聆听大师的教诲，一辈子一直搞经济政策研究，很多经济学家在外面讲的是经济政策，纯经济学理论研究。我搞基金会的目的是想搞经济理论研究，我们如何站在大师的肩上，进行创新，实际上是我更多的在思考研究的思维方法，学术范式，他是怎么思考这些的问题，和我们平时怎么想这些问题的。在思考中间体会很深，联系中国的实际，马斯金教授刚才从比较优势，刚才两位老师从比较优势，发展到替补理论、或者是补充理论，最后的政策建议就是培训，让政府有形的手来培训。
中国的问题我提出来无非也是跟大家共同思考，我也没答案，我自己想，好多问题没解决，就解决中国的事，比如说马斯金教授对我们中外合资里面的收入分配，好像能够进行思考，中国的收入分配问题，一般是中国的GDP不停地增长，老百姓的收入赶不到GDP，较刺激消费。第二个人与人之间的收入分配不供应，做银行一个大学毕业生跟进入一个产业生产的大学毕业生收入差距那么大，这里面有没有因素？我们现在讲的收入分配是两种，我们不讲刚才讲的8000万的贫困人口，通过培训，通过点对点的帮忙，这不是从经济学的角度。第一个普通的农民和居民收入不公，第二个城市居民中间的收入不公，为什么干银行能赚钱那么多钱，为什么一个大学生进入制造业赚不了那么多钱。我想了还是从中国实际要解决这些问题，应该是思考什么，然后我们能不能从实践中间再来丰富模型要素，丰富模型内容。
比如说，我想到了好多因素，有没有税收问题，我们的人均所得税很多专家呼吁在改善，起征点要提高。又比如说最低工资线，现在政府在强调，我们前几年，因为我们不是一个完全成熟的市场经济国家，我们在转轨中间，在座的很多民营，我们不能不排除，全国的有些范围而言，很多的民营是否坚守最低工资了，五险一金是否缴了，我所知道，有些私有企业不缴，不给工人缴纳，这当然也影响工人口袋的钱。
又比如说，中国的土地是集体所有制，城乡居民的差距核心在哪里？我也做过一篇政策研究的文章，城乡居民差距不是现金收入，原来农民的收入从国家统计局资料看是很少，因为农民原来不出来打工，现在出来打工小十万都过去了，现金收入比过去大踏步提高，现在他们的核心问题是产权收入。我们城里不管怎么样有一套房子，一评估市场可以流动，农宅基地能不能流动，一流动马上值钱了。又比如说这十几年中国高速增长，GDP不停地扩大，农民的收入最近几年增长很快，从差距来看，还有一个要素很重要，中国在工业化拼命的卖地，这个收入从总体而言，我现在怕说不准，大的概念，总体而言，中国农民这几年来卖地收入，60%给地方政府和房地产商拿走了，所以农民的收入和城市居民收入，这里面是一个很大的曲线。怎么样把土地的收入，土地不是集体所有，农民自己负责，所有权有，使用权负责，这些东西应该还给他，但是没有，地方政府一征地，完了以后就拍卖出去了，这个收入农民拿一点点，为什么全社会群体事件中间，征地的矛盾很大。
我在北京中纪委院的边上住着，经常上访，为什么，就是权责性的矛盾。
我想了想中国的收入分配不公，因为我们在市场化的改革中间，我们有些还没有健全，还没有到位。
用马斯金的模型分析，分析中外合作企业，华为还不典型，有的是C、D了，有的是B了。华为还不典型，一般的中外合资企业还是可以。总体讲中国的宏观经济中间的矛盾，社会问题也好，经济问题也好，从这个焦点去思考，好像好多问题需要改革，我们如果感兴趣，进一步学习研究马斯金教授刚才给我们讲的大的思路，给我们一个思路，给我们一个方向，给我们一个框架，还应该结合中国特点放什么东西进行研究。
浙江大学的经济院系的数学功底、模型功底都很好，现在需要更多的感性的东西，我也就是点点而已，谢谢大家！
主持人：马斯金教授有什么回应的吗？
我就想说，我非常感谢夏教授作出的回应，因为尽管我对中国经济非常感兴趣，尤其是中国我的学生，我了解到了中国的情况，但是遗憾的是我并不是中国经济的专家，所以我在座各位的同事，你们都是对中国的经济情况了解的比我多得多。
主持人：谢谢！
我们下面把时间交给各位，各位下午的听众，有问题可以举手。
问：我是西湖明珠台的记者，我想先提出一个问题，在您的机制设计里面，要让社会目标和个人目标达到一致，的确我们存在很多的难点，在企业和个人的关系当中，有人认为是给予员工的福利太多了，这些可能制约到企业的发展，现在有这么一种说法，您怎么看？有人提出要修改劳动合同法里面的一些规定，您怎么看。请马斯金教授回答。
马斯金：我觉得对于这个问题的话，我可能不是最合适的人选来回答，其实你们在座的各位都是中国的专家，而且你们需要非常了解中国的情况，这样的专家态度回答你的问题，我可以来回答说社会保障，美国的社会保障和社会保险的问题。在美国工人如果会失业，他们会获得失业保障和失业救济保险，这回涉及到一个成功经济体的组成内容，因为成功的经济体不仅拥有非常高的产出，而且有高增长，同时成功的经济体需要良好的对待经济体的成员，包括工人，以负责任的方式来对待工人。所以美国会为工人提供社会保障和社会保险，这一点非常重要。
主持人：谢谢。
我们再请下一位。
问：两个大师，我是农民，为什么中国的贫富差距会这么大，我的意见就是房产，房地产一个劳动者增加多少，这个贫富差距大了。
第二点，为什么城乡居民差距这么大，农民30年来，哪怕是做出来的成果，实际上国家没有承认他，为什么？他来了以后，农民的房子是500万，他没有价格的，为什么，他不能卖？他到银行里去抵押，农民多少的产权国家没有承认他。
所以两个大师对中国经济的研究，这个方向去研究，一定能解决的。
主持人：这位先生不是提问题，是自己回答问题。
我相信这个问题我估计马斯金教授回答不了。
黄先海：这个是经济学家的语言跟一般的常规语言的差异化，一般关注点不一样，你这个收入分配首先是一个收入分配的角度来讲，你那个是财富的分配，一个是劳动收入的分配，马斯金最主要讲劳动收入的分配，你那个偏财富了分配。劳动收入的分配是基础性的，今天的话题他研究的是最基础的劳动收入的分配，最主要集中在这里，你那个也是需要研究的问题。
主持人：中国特色！
我们再第三位提问的。
问：非常荣幸能聆听马斯金教授的报告。
我就这个报告本身向马斯金教授提两个问题，第一个马斯金教授用替代理论来解释中国贫富差距特别大，提出ABCD四个层次的工人级别的划分，但是他好像有一个前提，每一个工人或者是一个企业主都是理性的经济人。在中国的社会现实中，大量存在的是不理性的匹配，您有没有考虑到这个情况？
第二个问题，马斯金教授演讲的最后提出一个问题，谁来为D级别工人技能提高来买单，也不是工人本身，企业主从经济来考虑，也不是最佳的人选，马斯金教授提了一个第三方的投资，我想向马斯金教授提问，您说的这个第三方介入的机制能不能展开谈一下。谢谢。
马斯金：我首先回答第二个问题，如何对于D级工人的技能培训进行投资，可以通过几种方式，首先我们可以改善教育，政府可以加强基础教育，这些最贫穷的家庭的孩子可以接受基础教育，这对于让这些贫穷家庭脱贫非常重要，而且让这些孩子成人之后找到工资高的工作也是非常重要的。政府还可以做的措施是，可以为企业提供补贴，如果企业愿意投资于工人培训，正如我刚刚提到，企业或许他没有足够的激励来自己提供培训，因为如果我是D级工人，你给我培训，我培训完了之后，我跳槽到其他的工厂去工作了，所以这样的话你的投资就丧失掉了。但如果从政府获得资助，获得补贴，每次给工人培训就可以获得补贴，可以获得一些回报，这样的话企业就会有一种动力，去为工人提供培训，从而五让大家从全球化中受益。
所以有两种途径，一是基础教育，第二是对技能培训的补贴。所以这两种机制是能够确保D级工人能够获得他们所需的技能，从而从中受益。谢谢！
问：尊敬的马斯金教授，我这边有一个问题，关于您的模型的，您这边提到在新的匹配模式下，一个企业的产出等于是管理者的平方乘以下属的能量，比如说B方乘以C，我在想能不能让中国的所有的D级别劳动者匹配到管理者，这样使D级的劳动者的效率都可以提高。
怎么做，因为您在模型里面没有提出规模，这个D可以非常大，这个A可以小，比如说一百个优质的管理者，对上一千万的劳动者，有没有可能实现这个？我是我的一个小问题。
对于这个有个后续的问题，现在中国非常热的是互联网，经济，全球也进入互联网经济创新的过程中，我们把马云的阿里巴巴他的淘宝看成一个公司的话，我们可不可以认为马云是一个A级的管理者，所有在马云的平台开店的中国的小商人，也许就是一个D级的下属，由于被他整合了，就产生一种新的经济能量。比他他单个小店更加厉害了。
像优步每个司机就是D级的工人，但是被整合到大的平台上，他就成为一个A级的工人了。
就这个问题想请教一下马斯金教授的建议和意见，互联网是不是一种改善资源配置的方式，让A级的管理者管理更多的工人，或者劳动者的想法。谢谢您！
马斯金：你的问题都很好，很多，但是都很好，太多了，我觉得要回答所有的比较困难，我就说一下你最后一个问题。
互联网，我们的网络经济是否可以作为一种解决方法，解决我们的贫富差距问题，我觉得我们的互联网确实可以有帮助，它是一个很好的例子，我之前就说过了，在我们的替代理论当中，我讲过在现在的全球化当中，我们的特色不仅仅是有更多的这样的产品和服务的交易，而且是它增加了全球的生产效率，比如说阿里巴巴这样的公司，比如说优步这样的公司，他们都是很好的例子，比如说我们优步他的总部离我们有成千上万里远，但是他在中国已经开始了自己的商业，所以他在中国有很多这样的工人，这样的雇员，这是因为我们全球化的情况下，我们的交流的成本非常低，所以使这种情况能够达到可能。
优步可以他的总部很远，但是他却可以在我们这里建立自己的事业，所以这是一个很好的标志，中国的工人也可以得到很好的工作，在全球化的情况下，在有互联网的情况下。但是，为了能够成为阿里巴巴或者优步这样地方的工人，但是必须有一定的技能，所以还是有这个问题，怎么样才能让你从D级工人，才能成为阿里巴巴和优步他们所感兴趣的高级别的工人，否则的话，他们不会对你感兴趣，这就是优步和阿里巴巴自己来解决这个问题的，你说的是对的，我觉得互联网经济确实能够帮助我们解决一定的贫富差距的问题和我们就业的问题。 谢谢！
主持人：接下来一个问题。
问：尊敬的马斯金教授，罗院长，还有黄院长和夏教授下午好，刚才马斯金教授在讲的整个过程当中有一个贫富差异的问题，是我们目前存在的比较多，这两年我们习总书记给我们提出了要发展青山绿水就是金山银山这样一个导向理论，在这个导向理论当中，我们第一眼看到的是生态环境的改变，可能会带动一个产业，我想在这个引用的过程中，马斯金教授的理论是不是说，我们可以在这个里面发现农村的劳动素养是在D的素养过程中，我们通过一定的理论的引导，或者是教育的引导，或者是培训，能够在这个劳动者的转换过程中和提升的过程当中，能够把整个产业做一个导向的引导。这是其一。
其二，在生态的环境上，能够在产业上面做好更好的补充。我想这个知道红利，这个机会点是不是有？谢谢！
主持人：我也没有完全听懂这个问题。我勉为其难回答一下这位女士的问题，因为你讲的习总书记，我估计马斯金教授不怎么了解，不是他建兴趣的。
绿水青山金山银山是习总视察浙江的时候提出的一个经济发展的战略性的思考，他认为在整个中国经济增长的早期阶段，我们以生态环境和资源的消耗来换取了GDP的增长，造成了很多的后果，这个后果非常的难以弥补，现在应该有一个新的发展理念，就是把我们的生态和环境转化成经济上，或者是转化成当地农民的收入，好的生态，好的环境，转化成农民致富的一种手段。浙江确实好多地方实际上做的非常好，确实也起到了一些作用，农民通过利用特别的生态优势和环境优势，发展民宿，发展生态农业，发展其他的包括水资源产业，像淳安、安吉这些线，甚至浙江早期发展过程中污染影响比较大的地区，现在也在重新做，绍兴发展一些比较有特色的，把历史文化和山水资源配合在一起，挖掘当地农民身上的禀赋，从而实现在市场上人力资源价值的提升。
这是很有意思的一件事，这个方面马斯金刚才提高的理论来讲，它仍然存在一个很重要的匹配问题，农民他并不了解生态真正有多大的市场价值，这种生态价值的转换是需要有管理人员，特别是高层次的对，对市场机会有把握，信息比较灵活，转化比较强的人，去带着当地认认真真谈，形成一些有意思的项目，很重要形成一个机制。这是一个问题。
另外一个问题，整个过程当中还需要政府，刚才马斯金的教授模型当中讲到了不同层次劳动力的匹配过程中，他抽象掉了很多具体的因素，比如说交通的因素，互联网的因素，对浙江来说这些村村通公路，大大降低了中心城市、集镇和农村的运输成本，压缩了运输时间，把大量的城市的市场和农村的优质资源匹配起来，然后互相形成一个非常支持的一个发展。
去年杭州市的经济增长率，前两天人民日报和光明日报都在报道杭州市的经济增长，杭州是14.8%，是逆势上扬的，完全和其他地方在往下降，我们在往上升，这其中有很多的因素，其中包括环境生态的保护，再加上杭州的互联网文化创意企业，他们对生态需求特别大，它和现代工业园区不一样。在这个领域当中也发展一些出口，杭州的动漫出口到国外的动漫产品，这个领域当中当然有很多匹配的东西在出现。
它里面的具体的是需要研究的，我们在全球化的时代，像中国的发展中和转型中的大国，他的收入分配和收入差距问解决，一个很重要的机制，刚才马斯金教授提高出来，是怎样的匹配，是垂直匹配、交叉匹配和全球化怎么能够形成更好的一条路，建构一个新的理解的范式。除此之外，在这个基础模型前提下，我们向各个方面做拓展和应用，我们看看有没有可能把其他的变量引进到这个模型当中。
我展开一点讲，中国的户籍制度是严重妨碍匹配的，因为农村其实有很多人是有很高的人力资本的水准，由于他的户籍造成的彼此的信任问题，不能和最有效率的那个人员匹配，所以不能形成他收入回报的机制。我相信不断在往前打破的过程中，制度变革还是非常重要的，这个大概是我们这个国家和成熟的市场经济经济国家最大的不一样地方，妨碍匹配是需要解决的。
谢谢各位！
我们再来下一位提问。
问：马斯金教授，我有一个问题，关于您的方程式和你的研究，我们讲生产一个是知识，一个是高技术层面的生产，在你的方程式当中，我们主要注重的是普通的生产方式，在欧洲和美国之间的这样的贸易当中，我们发现对于生产效率来说，中国这样的生产成本其实在不断地增加，我发现你说了我们的产出，我们做了一个平方，M的平方乘S，说低技术的工人他只是一部分，所以我的问题是，怎么样才可以把这两者结合起来？你是否考虑到了这个问题？
马斯金：您注意到有些工作以前在中国进行的，现在都转移到了欧美国家，这种情况是事实。但这意味着什么呢？这意味着我们全球的市场已经日益的全球化了，我们不应该担忧中国的劳动力市场，或者是美国的劳动力市场，其实是一个全球化的劳动力市场。所以这是很多企业都可以从全球化的劳动力市场去选择他们所需要的劳动力。
所以，这里的关键，要解决贫富差距的关键是提升工人的技能水平，提升到一个水平，在这个水平上工人是可以被雇佣的，而全球化的企业可以雇佣具有这些技能的工人。这就意味着在全球劳动市场上我们有数以万计的，很多符合技能水平的工人，所以我们可以考虑教育和技能，不应该仅仅考虑地方水平上的教育和技能，应该是全球范围的教育和技能。
问：谢谢老师！
各位老师好，我是浙江大学管理学院研究生，我毕业之后也是去湖州市作为一个选调生，从基层开始为国家做一些工作。
我有两个问题跟大家请教一下，第一个马老师刚才讲的技术等级划分的，我认为这个划分尤其是C和D会涉及到不同的含义，比如说制造业的时候，制造工人，这个比配制度是C等级，而一个中专的毕业生这方面训练了很好，他可能比我成为一个更高的。
比如说阿里巴巴起来的时候，懂互联网的时候，他们能够获得很好的收入，是否在我们中国的八千多万贫困人口里面，是否有一部分人，他们其实是具备了比较好的技能，只不过我们没有一家公司或者是比较好的产业，让他们发挥他们的能力。就比如说农民原来不具备能力，像发展民宿和旅游他们就可以发挥他们的特点了。
马斯金教授我想跟您教一下，就想探讨的是这个话题，地方政府在做的工作，一方面对下面的人员技能培训是一方面，但是什么样的技能培训这是一方面。还有我们是否给他们提供了让他们发挥现有能力的地方。
第二个问题，在中国发展这么多年里面，地方政府经济发展里面起了很多作用，我看很多地方政府的人出来做招商引资，地方政府作为一个企业，他就是一个企业的业务员，他们发挥了很大的能动性。我们十八大之后对，我们过去作出很多地方贡献的人他们受到了强制制裁，这样的话会较大程度的抑制了工作人员的积极性和能动性，尤其是能动性，能动性会提出很多新的和见解。
我想跟夏斌老师请教一下，地方政府能动性的下降和经济下滑有没有关系？
马斯金：你提到一个问题是关于给低技能工人提供哪些技能培训，有各种各样的技能可以提供这些低音技能的工人，其实这些低级的工人，他们依赖农业生存，所以他们可以不仅发展农业，而且可以通过农业贡献于世界，我们可以采取一个措施，那就是给这些低级工人教授现代农业的技能，让他们能够生产，非常高效的生产粮食。这样一个技能水平不仅是说种粮食给自己家人吃，他们可以把富余的粮食出售给市场，甚至在国际市场上进行出售。
所以没有单一的答案，能够回答您的问题有关于提供给这些低等级的工人，我们可以提供各种各样的技能，可以让这些低级工人继续待在农业，发展现代农业。
夏斌：刚才那个同学问的那个问题，好像现在不存在，原来是地方政府招商引资积极性很高，能力也很大，现在他们下岗，没有说下岗，就是说要经济转型，因此要改变有些发展的理念，要从这个较要动脑筋。确实有些不是太适应的有，原来就是招商引资，然后搞投资，现在产能过剩，不是简单的招商引资，当时罗校长讲了，我没想到杭州还是14%几的增长，动漫、新的服务业，加上互联网在整个浙江占有很大的份额。对长期搞传统制造业的地方政府的官员，可能对新的产业，新的行业这方面的经验不足，有这个问题，就这个困难，但是号召他们要转型，而且也不允许懒政。这是一方面。
另一方面隐隐约约问，好像不干了，有的不干是反腐败，那是应该的，就是对经济有点影响，他原来搞了一个大工程，我看微信上有说，但是整个社会不会允许的，该惩治的腐败还是要惩治腐败，一个社会要稳定发展。
就是分两个问题说，不知道回答你的问题没有。
主持人：谢谢马斯金教授和夏斌教授。
我们的时间是到4点半，还有15分钟，还有两个问题左右。
问：谢谢老师。
是这样的，这两天行游税出来了，影响了做海淘的创业者，我今天听到关于经济全球的东西，我想了解这个行游税的开始对中国经济全球化的影响？
黄先海：这个中国化的问题，行游税特别是前几天引起高度的关注，说行游税是提高了，本来是跨境电商原来很大一块是免费了，现在反而提高了，海关监管也越来越严格了。本意是什么，原来跨境电商免税力度太大了，跟原来常规贸易带来比较大的冲击，冠冕堂皇的说法是说，由于跨境电商对常规贸易带来巨大的不公平，导致税负的不公平来提的。
这是一个理由。
第二个理由，这样的税率调整还会规范跨境电商的贸易，现在引起一个争议的问题是，在跨境电商，或者电商还在发展过程中，是不是这么来提高税率，一是一个学术上探讨的。
是不是现在马上来提高税率。
第二个，这个汇率是不是一下子提这么高，电商本来是一个新生事物，一下子强有力来管制的话，可能对这个产业领域的约束是比较大的。确实是很大的争议。
当然这个文本里面也是说根据实际情况的运营会有所调整，在中国目前这个政策已经实施了，只能在学术上探讨，这两个问题还是存在的，是不是要这么快时间就来推进这个电商的汇率，第二个即使要提高汇率，汇率是不是要提高的那么高，这两个问题学界也是有争议的。
主持人：黄老师没有正面和直接回答你的问题，但是他答应再接下去做进一步的测算。因为海关碰到了问题，都感觉非常恼火，海关现在这两天变成了千夫所指了，所有人都在骂海关，接下去是宏观上的考虑，国家怎么平衡电商和，在国际贸易当中，平衡这两者之间的比例和比重，因为我们国家没有碰到这样的情况，因为他的实验可能要好几轮的，最后才会调到一个合适的位置。
根据一般的情况，就像股市的熔断机制一样，如果碰到反对声音太厉害了，也会调调，也是一个博弈。在这个方面，我们国家在不断地进步，和我们的居民之间形成了一种协商机制，最后避免了通过暴力的方式，或者更加非效率的方式展现出来，避免了这种情况，我觉得还是有谈判的，必须要拿出依据来。我觉得每位公民都有这个责任，怎么样支持一种更加有深度的证据，告诉你这个是不行，对于对整个国民经济的效率是有损失的，是要这样做，我们现在感性的东西多一点，理性的东西还要再往下做。
问：非常简单，谢谢老师。
听完经济课，我觉得出去会变成有钱人。
我是来自上海钻石小鸟的，我有两个问题，一个是问夏老师，一个问马斯金老师。夏老师跟中国很近的一个事，今天论坛经济讲人口贫富差距越来越大，我一直搞不清楚一件事情，很多因素不讲，在经济贫富差距当中，人口起怎样的作用，一会说少孩子多养猪，一会少养猪，多生孩子，人口到底在经济当中起到怎样的作用？
第二个问题，在新经济下的货币用数字货币来体现，它的是否是我们未来的趋势，并且在取消贫富差距当中起到更积极的一些作用？谢谢！
夏斌：正好在浙江大学，经济院系的师生前面，我对这个问题人口经济研究不多，我也是一般知道而已，现在口红利，劳动力越来越少了，确实生一胎以后的压力会越来越大。其实当时生一胎半，一个非独可以生，实际上放开了两胎，在有些大城市实际上也很少，所以很迫切。
我也就是了解个大概，更深了理论我也说不出来。 你说一会养猪，一会生孩子，我哪说得出来。
主持人：我补充一下夏老师的应该，人口在经济增长和发展中是很重要的因素，这是毫无疑问，古典经济学的里面劳动、人口、土地，这是要素，这个要素当中，古典经济政治学里面是很重要的要素，马克思经济学是更重要了，人口资源是最重要的要素。
另一方面从国内市场需要的角度来讲，人口还是总需要的来源，没有人就没有消费，没有消费在整个宏观经济平衡当中，没有劳动力就不能生产，没有人口消费就不能需求的东西，两个都没有肯定不行的。
从社会问题，刚才讲的是人口总量的问题，从结构上来讲，人口的生育率太低一定面临一个老龄化的问题，老龄化现在变成了中国和亚洲很多未富先老的问题，变成养老过程中非常复杂的问题怎么解决，这个大家都碰到了，总而言之人口是非常重要的，无论从总量还是结构，无论从供应还是从需求，或者从社会的角度，这是非常重要的。
马斯金：你问了我们的货币电子化、数字化是否可以减少我们的贫富差距，应该说货币的数字化是另外一种全球化的形式，就是我们的货币数字化，有电子的货币，可以让人们从世界的一边走到另外一边，可以很快的进行交易，你买我的东西很快就可以用电子货币支付，因为可以有电子货币的支付，通过银行来做这样的工作，这是全球化给我们的一种方便，它对于我之前讲的消除贫富差距之间的问题是同样有意义的，它会使我们可以参与全球市场的人对他们来说是好的，他们来说是可以变得更富有他们可以通过电子化交易。对于D级的工人，他们不可以参与我们的全球化，他们没有这样的技能，他们也没有进入到电子技术的方式，对他们来说这是一个劣势，他们会被全球化抛弃的。
所以我觉得如果没有合适的行为，没有政府进行干预，没有政府参与，这样的货币电子化其实对我们消除贫富差距应该说只是一种更大的威胁，而不是一种帮助，它会增加我们的贫富差距，它的也是全球化带来的一种技术性改革，所以我们必须我们的所有的人都能够，包括D级的工人，他们也可以参与到我们这样的技术改革当中来，这样才可以分享我们全球化带来的利益。
主持人：谢谢！
时间按照预定时间到了，我相信还有很多人有很有意思的问题，要当面请教马斯金教授，大的活动就到这里结束了，因为他今天一整天非常疲劳。
我们今天下午的大讲堂正规活动就到此圆满结束了，让我们再次用热烈的掌声感谢马斯金教授，感谢夏斌教授，感谢黄先海教授，也感谢各位的参与，我们的校友经常回学校参与我们的活动，也感谢经济学院的主任，在这次活动上付出的巨大的，投入的巨大的心血和财力的支持，没有你的工作，我们达不到这样的效果，非常感谢！
