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中国腐败观察:张伟国 萧功秦探寻中国腐败原因

2015年03月04日 综合新闻 ⁄ 共 12846字 ⁄ 字号 暂无评论

林春仙转自美国之音

(美国之音焦点访谈节目)

时间:一九九九年八月二十五日
主持人:陈建(美国之音记者)
访谈者:张伟国(柏克莱加州大学新闻学院访问学者)
萧功秦(上海师范大学历史系教授)

录音整理:潘祉歆

中国大陆的反腐败是“越反越腐败”

主持人:今天我们想谈的是中国的腐败问题。前几天我从中国的报纸上看到,中国
的最高人民检察院不久前宣布,中国今年上半年在全国的检察机构查处了好几千名
贪污腐败受贿的各级干部,其中县,处级的干部有九百六十九人,省一级,厅局级
的干部有六十七人,贪污腐败的金额也都是很大的,五万元以上的大案有三千七百
八十八件,挪用公款达到十万元以上的重案有二千六百零八件, 而且在司法机关当
中的犯罪情况也很严重,今年上半年查处了犯罪机关执法人员的犯罪案件有二千八
百六十三件,人数有三千四百六十六人。 金融系统的犯罪情况也很严重,一共查处
了一千五百六十二件,一千七百六十九人。我与人私下谈话时, 人们告诉我,查处
的这些只是九牛一毛,冰山一角。没有查出来的案件还不知有多少。那么中国贪污
腐败情况究竟严重到什么程度,到底是什么一种情况?我想请张伟国先生先谈一下

张伟国:对中国目前被揭露的腐败用“九牛一毛,冰山一角”来形容真是维妙维肖
。中国现在的腐败用一句话来概括就是“越反越腐败”。从中共建政初期的张子善
,刘青山案,到九十年代中共将近执政半个世纪的时候发生陈希同这样的案子,无
论从规模,性质,影响的面,犯案的手段,基本上是越来越严重。世界上在评估各
国家的一些贪污腐败的情况时,中国的名次似乎越来越往前挪,已经被批评为世界
上最腐败的国家之一。现在象陈希同这样的案子虽然已经受到了处理,但是制造陈
希同案子的社会因素仍然存在,整个社会的腐败情况并没有被遏制住。一种制度性
的腐败,或者说全社会性的腐败变得越来越猖獗。我倒是很想听听萧功秦教授,从
社会学的角度给目前中国大陆的腐败下一个什么样的定义。

主持人:我也特别想向萧功秦教授请教到底什么叫腐败?
萧功秦:我想中国在改革开放二十多年以来,现代化已经取得相当瞩目的成果,这
是不可否认的。但是另一方面也确实存在着严重的腐败问题。当今的中国,清除腐
败已经成为人们关注的首要社会问题。从社会学角度来看,腐败就是在损害公共利
益的基础上,利用公共的权力来牟取私人利益。这种利用公共权力来非法牟取私人
利益的行为和其他犯罪相比,有什么特别的危害性呢?首先应该看到,它往往是在
形式上合法的情况下进行的。一些拥有公共职能(权力)的人们,根据已有的法令
和行政的程序来牟取私利。这种犯罪又是在一般非权力层的人士无法,或者相对无
法干预的情况下进行的,不象偷窃罪、盗窃罪那样容易被其他人发现,因此它具有
相当的隐蔽性和相对的所谓安全性。这种安全性和隐蔽性就使得行使公共权力的个
人在进行贪污受贿,徇私枉法,上下勾结时就更容易有恃无恐,它的危害性就特别
巨大,因为公共权力下的犯罪所受损失的不是一个个人,而是国家和社会的整体,
它影响到社会的安定团结和健康的发展,影响到社会的威信和社会公众对国家、对
公共权力的信任。所以它的危害性要比要一般的犯罪严重的多。我想在下面简单的
分析一下为什么中国作为一个发展中国家会出现大量的腐败现象。

主持人:我现在想插一句,就是你说中国作为一个发展中国家出现腐败现象。其实
腐败现象好象在中国也不是什么新鲜事儿。你是研究历史的,中国过去贪官污吏的
事情,几千年都没有断绝过。刚才张伟国先生也说,中共建政初期五十年代就处理
过很大的贪污腐败问题象,刘青山、张子善。可不可以这样说,腐败问题在中国不
是一件新鲜事,张伟国先生?
张伟国:对,腐败问题伴随着整个人类历史过程。就是在西方国家,我想也有腐败
。问题就是刚才萧功秦教授已经谈到,为什么在中国现代化取得巨大成果的今天,
腐败问题发展到如此大的规模。应该说这也是执政党意料之外的。很多社会学和政
治学研究的学者事先没有估计到问题有这么严重。

主持人:萧教授,可以不可以说在改革开放之前,中国的腐败现象并不象现在这么
严重?
萧功秦: 一般是可以这么说。腐败正象你们刚才谈到的,是任何时代,任何社会,
任何民族,任何文化当中都具有的一种现象。从古希腊罗马直到中国的清朝、明朝
这些王朝时代,都有这个问题。 但是应该说,中国现有的腐败不同与以往朝代,有
自己的特点。 我首先认为,它是发展过程中出现的,是第三世界国家共同面临的一
种发展综合症。而这种综合症是由於现代化把原来的规则、规范冲击掉了,而新的
社会规则和社会规范又来不及形成,或者形成以後还来不及对人们形成一种有效的
约束能力。因此,就形成了一种我们所说的“不开化的利己主义”,新旧规则同时
无法对人们的行为进行约束,这种现象在发展经济学中被瑞典经济学家纽达尔称为
软政权化。所谓的软政权化, 就是对发展过程当中所形成腐败的一种描述。

政治制度的缺陷是中国腐败的一个重要原因

主持人:那么就是说,在发展国家中贪污腐化问题才这么严重。我们在美国生活这
么多年,不是说美国没有么贪污腐败现象,也有,但是相对来说,可以说是微乎其
微,如果和中国想比, 可以说是少之又少,而且听到贪污腐败的消息是让人很震惊
的。可是我在中国采访的时候发现,好多人听到贪污腐败都习以为常了。
张伟国:关键可能还是一个社会制度。腐败是有,但发展到中国目前这么大的规模
,政府没有能力把腐败因素消灭在萌芽状态--我们如果引用中共总书记江泽民的
话来讲,他对社会不安定的因素明确指示,要把它消灭在萌芽状态;但是对於腐败
,中共已经缺乏这种能力,无法把它消灭在萌芽状态。甚至於我们也看到这种情形
,就是很多当政的人是打着反腐败的旗号上台的,上台之初,他们反腐败的口号叫
得很响;中共的一些政策措施,法律规章为打击腐败做了很大的调整,也设立了象
纪委,监察部等机构,但是实际效果却是腐败越来越严重。所以从这个角度看,我
想是否中共的政治机制有一个问题,因为权力过於垄断而失去制衡的机制,无论是
纪委,监察部,还是法院,都是执政党一家的,相互之间形不成一种有效的制约-
-不象有分权机制的西方社会,在腐败萌芽一出来的时候,就可以制约它,批评它
,暴露它。一般来讲, 要想发展到陈希同那样严重的案子、腐败蔓延成全社会性的
风气,是难以想象的。所以,我认为,除了现代化转型,中国大陆政治制度的缺陷
,使得中国现在的腐败超过任何以往历史朝代腐败的一个重要原因。

主持人:萧功秦教授刚才你也谈到了形成中国贪污腐败这么严重的原因,如果我们
做一个中外对比,尽管是文化、历史、经济、政治等各种情况,其实并不是完完全
全不一样,到底是什么因素造成中国今天这么严重的腐败?
萧功秦:刚才张伟国先生谈到了制度方面的原因。但是我觉得第三世界国家都同样
面临着这样一个腐败问题。我还是要特别强调发展过程中的腐败,是普遍和常见的
现象,而制度的建设需要许多基础和条件。这种现象因为在经济发展中分化过程的
不平衡,和发达国家相比,对腐化制约的能力和手段要弱一些。欧美国家从传统社
会到现代化社会过渡过程中,社会上的腐败现象,尤其是经济和行政上的腐败现象
,也有上升的过程。它们从传统社会向现代转型的过程中,腐化的速度实际上也很
快。比如英国在十八和十九世纪初期,可以说是政治上最腐败,社会风气最坏的时
期。美国在十九世纪也是在美国历史上最腐败的时期。这些都是有案可查的。为什
么会出现这种情况呢?实际上还是又回到我们所说的问题,“发展综合症”,在发
展的某一个阶段:工业化的冲击、商品经济的冲击、新的财富的形成,在这种情况
下,旧的规范解体,新的规范无法形成,在这种时期,客观地说,新旧规范对人们
的行为缺乏约束的情况下,腐败就特别容易产生。在这种情况下要形成政治行为的
规则,需要一些条件,在这种情况下腐败就钻了空子。
更具体的说,我们刚才提到的软政权概念非常重要。要理解一个後发展国
家的腐败问题,软政权是一个非常有意义的概念。什么叫软政权?简单地说,可以
把它概括为四个方面:第一点是反法制的违规的互利性,社会成员各自利用自己掌
握的某种稀缺资源,包括权力,财富,在违反和抵制法规的基础上,为了一己私利
进行交换;第二点是法规遵守的松弛性和法规解释的随意性;第三点是对社会的各
个阶层广泛的渗透性和普遍性,即这种现象不仅仅存在於上层,而且在中层,下层
也存在;第四是贪污腐败的行为模式进一步相互依存,激荡,和积累的效应。这种
软政权现象实际上是一种脱序,或者叫失范。什么叫失范?就是新旧规则无法对人
的行为进行约束。旧的规则已经瓦解,新的规则--市场经济发展的规则,在市场
经济发展还没有到一定的程度,市场经济的规则不足以约束人的行为,无法在发展
中国家找到它的支撑点,因此也同样无法运作。所以在一个发展中国家,它是属於
旧者已亡,新者未立而产生的规范疲软症。规范疲软症可以说是发展中国家在某一
阶段中共同面临的一个巨大陷井。因此我认为它和经济发展的一个阶段有相当的关
系。
张伟国:萧功秦教授讲的从理论规范的角度看是比较成体系的,但是如果把它延伸
到中国现实社会中来看,旧的法规制度的确失序了,或者是失效了,新的法不是没
有立,而是立了相当的多,用北京政府自己的说法应该是“法制建设初具规模”,
包括制定了各种反腐败的法规、法纪,而且我前面提到的专司反腐败职能的部门也
纷纷建立起来了,不能讲没有“立”,只不过它知法犯法、执法犯法的情况日益严
重,我感觉这中间还不是一个“立”的问题,而且用“新者未立”的说法似乎也无
法解释权力制衡的问题,虽然中国政府立了那么多法、设立了那么多部门,但由於
整个根基还是建立在中共一元化的权力控制基础上的,没有办法建立互相制约的功
能,我不知道在这方面的理论面对现实的挑战是否还需要新的发展。

共产党已经失去了解决腐败问题的能力

主持人:就是说,不能光把贪污腐败看成一个经济发展过程当中必然出现的问题,
是不是还应该从政治方面体制方面来分析贪污腐败的原因呢?
张伟国:我感觉目前的腐败,的确有社会转型、经济发展过程问题方面的因素,但
是中国又有它的特殊性,刚才萧功秦先生介绍到欧洲、美国转型时期的腐败情况,
但是一般做过比较的人都会发现,中国现在的腐败远远超过欧美转型的时候,甚至
於远远超过蒋介石政权在大陆垮台的那个时候,这种现象已不光是“发展综合症”
的问题了,它有内在政治机制缺陷上的问题在里面。

主持人:你是否可以详细解释一下,什么样的内在机制造成这种腐败现象?
张伟国:一个通常的解释是权力在失去制衡的时候,绝对的权力就变成了绝对的腐
败。在中国大陆目前是陷入了一种恶性循环,比如说,在“六四”事件中,学生、
市民当时提出的最主要的要求就是“反官倒”、“反腐败”,如果换一种不同的方
式处理这个事件--八九年北京政府如果用另外一种手段和方式来解决这个危机-
-接受学生和老百姓的正确意见,加速政治体制改革、进行一些政策的调整、加大
对腐败打击的力度,不但可以避免流血,而且也可能不至於使得陈希同案件後来膨
胀到那么恶性严重的地步;现在我们看到,它一方面是镇压了学生和社会要求反对
腐败的声音,表示自己能够解决腐败的问题,,一方面就在它作这种宣示的时候,
陈希同的案和类似的案子接连不断的发生,腐败的性质和程度都越来越严重,影响
面也越来越大,实际上这意味着共产党已经失去了解决腐败问题的能力,由於它对
权力的垄断,容不得其他方面对它进行监督批评制约,总是一意孤行,它总是认为
自己的方法是最有效的,尽管它立了很多法,设立了很多部门,做了很多这方面的
宣传,但是它基本上还是在延用传统的方法手段,还没有跳出一元化权力结构的局
限性,还是自己编导、自己演戏、自己评判的一种格局。所以,在这种恶性循环中
反腐败无法真正深入的进行下去。相反,因为权力缺少制衡,腐败问题变成共产党
内部高层权力斗争的一个导火线,从改革开放之初的“海南岛的汽车事件”、福建
的“晋江假药案”,一直到後来,不管是赵紫阳打高尔夫球,还是邓小平、李鹏家
人参与腐败也好,都成为中共高层权力斗争的筹码。所以,我的感觉由於它内在政
治机制上的不合理性,没有或者已经丧失了解决腐败问题的能力。用国内知识分子
的话来讲,经济体制改革和政治体制改革失去平衡,政治体制改革不是不“立”,
有许多是不让你立,不让你去反腐败,如果不解除这种限制,反腐败就不可能收到
真正的效果。

中国失去了一种警报系统

主持人:萧功秦教授,你怎么看?你觉得共产党自己有没有能力解决这个腐败问题
呢?
萧功秦:刚才张伟国谈到六四天安门事件问题。我觉得产生这个事件的原因比较复
杂。当然民众和学生当中确实是有反对腐败的强烈愿望,但是我觉得它之所以发展
到後来激烈的冲突,原因比较复杂,不是简单地说,他们要反腐败,所以政府就镇
压了他们,而镇压了以後,自己又不能清洗,造成现在越来越腐败。我觉得这样的
分析简单化了。当然,我们这里的主题不是对六四问题做一个具体的历史分析。我
还是想回到我们现在的问题上来。首先我还是要承认这一点,就是张先生你谈到的
制度制约方面,我们的制约机制比较缺乏。这是一个事实。这一点在我们中国生活
的大陆知识分子和政府官员和上层的领导,大家都承认这一点。除了我们前面谈到
的发展综合症是造成腐败的客观原因以外,在制度方面,而制约机制的缺乏确实是
导致我们在发展过程当中腐败日益严重的重要原因。这个观点我也是同意的。我想
进一步分析一下为什么会出现这个情况。首先,这和中国的传统文化有相当密切的
关系。在中国传统的封建政治文化中,老百姓一般说来是不习惯於对政府官员进行
监督的。中国人历来把地方官员看做是父母官,正如人们绝不愿意对父母的动机进
行怀疑,因此人们也不会自觉地去监督政府官员,而政府官员在历史上也从来没有
认为自己是应该受到公众的质询和置疑的。只有当旧王朝腐败到相当程度以後,出
现了改朝换代,新的王朝和政权一开始也是一种父母官的角色,被老百姓所认同。
从而提前地预支了老百姓对他的信任。中国民间的这种文化心理、对政治文化的态
度,可以说是对政府官员永不设防的文化心理。应该说这是客观上、也是历史上为
什么中国历来缺乏制衡的因素。但是应该看到,在中国的传统社会里面,专制体制
内部还是有着一系列的、相对行之有效的制约体制。比如说中央的御史台、监察史
,专门就是进行弹劾、监督的,还有门下省,专门是在丞相这一级进行相互的权力
制衡。同时,在传统社会中,还有本地的官员不能在本地当官的回避制度。这些监
控方式也可以说是历史上的产物,是多少年积累的经验。正是在一定的程度上,这
种传统的监督制度有效的减缓了腐化速度,所以一个封建王朝有三百年的周期。而
且历代统治者对(惩治)官员的腐败也确实是化了力气的。就拿朱元璋来说吧,他
规定,一个官员贪污几十串铜钱,现在看起来是很小的数字了,他就要采取剥皮处
死的酷刑。也就是说,历代统治者也是要解决这个问题的,但是他们并没有解决好
。除了历史上的因素以外,我觉得我们建国以後的体制,应该说有很多积极的方面
,同时也应该承认改革以前我们的社会制度中,缺乏一种制衡的机制。但这是历史
上造成的这个结果。在中国改革以前,中国官员的腐败远远没有达到这种严重的地
步,这也是事实。为什么?一方面,应该说意识形态的召感力,对信仰这种意识形
态的官员和人们确实有一种道德制约的力量。另外,改革以前的中国政府官员也没
有多少机会去接触经济方面的事务。中国进入改革开放以後,经济发展所诱发的趋
利动机和官员在经济改革中接触经济事务的机会,史无前例地增加了,而这种机会
、因素,内应外援,相互叠加,在历史上,中国人传统的对政府的不设防心理依然
存在。传统封建王朝的监察机制也没有用。改革以後,群众式的运动也没有了,计
划经济时代的正统意识形态的信仰对人们内在的约束力,在市场经济的发展过程中
也逐渐的瓦解了。所有这些因素合在一起,加上我们刚才所说的经济发展过程中的
软政权化和既得利益、分利集团化的过程,历史的、政治的,文化的,经济的各种
原因合在一起导致了腐败。可以说当代的中国在现代化过程中,正处在一个相对而
言比较缺乏有效的制约机制的时期。这样一个社会处在这样一个时期,应该说缺乏
一种制度的平衡--体制内的制度平衡机制,甚至可以说失去了一种警报系统。长
此以往就会产生比较严重的问题。但是我认为这个问题并不是不能克服的。只要我
们在制度建设方面,进一步花一些功夫,建立和完善我们的法制,我们就能够渡过
这个最困难的时期。但是如果我们大多数人对这种现象失去必要的警惕,那么它就
会越来越严重起来。

腐败=中共既得利益+“官本位”文化

主持人:可以光靠健全法制就能完完全全把贪污腐败杜绝掉吗?刚才你也谈到,中
国没有老百姓监督官员的机制。可是我听说,现在国内已经有很多人希望对政府官
员进行监督、希望对执政党进行监督。可是在不久前,好象在北京有一个组织专门
监督中国贪污腐败情况,但是那个领导人被抓起来,好象被判刑,是不是,张伟国
先生?
张伟国:被抓的是河南的“中国腐败观察”的创始人安均(原为河南信阳某外贸公
司办公室主任,九八年创建该民间反腐败组织,有三百多成员,分布於十二个省,
最近。安均被当局以“煽动颠覆国家政权”的罪名被逮捕)。我感觉,萧功秦有他
自己已成系统的理论,但是还应该要注意到共产党除了政治制衡--机制上的缺陷
外,由於它是一个执政党,它掌握和垄断了国家的资源,自身也逐渐逐渐的变成了
一个利益集团,成为一个既得利益者,因此他们在政治体制改革中成为建立新的政
治机制的主要障碍。你刚才提到中国老百姓对官僚阶级有一种“不设防的心态”,
我认为还有另一种传统就是“官本位”的文化,当官的利用现在发展市场经济的机
会,大量的进行“钱权交易”,这也是今天腐败的一个中要原因。

主持人:所以光是健全法制还是起不到作用?!
张伟国:这并不是一个单纯健全法制的问题,法律和司法如果是独立的,是能够起
到制约作用的,我想应该是有作用的,可以行之有效,但是这种法制如果只是共产
党统治的一种工具和手段,只是被用来镇压不同意见的,只要是涉及中共自身既得
利益的、涉及自己面子的,它都可以网开一面、高抬贵手,用不同的标准对同类案
件处理成不同的结果(做不到法律面前人人平等),法制就成为装门面的东西的。
最近的新闻报道,陈希同犯那么大的罪,用吴祖光先生的话讲枪毙他两次都不止了
,但是他现在据说是有身体方面的疾病,被保外就医了。如此怎么去号召它的全体
党员、全国老百姓来进一步反腐败呢?而中国的司法体制在反腐败的功能和能力方
面,又怎么取信於天下呢?!所以,我认为法制建设的前提是必需要接受分权制衡
的理论,没有司法的独立,也就无所谓法制建设了,法律订得再多、反腐败的部门
设立得再多、“严打”搞得再多,还是不会解决问题。
我感觉还有一个问题需要提出来的是,现代政治也是一种责任政治,每个
当官的在上台之初都会有一个施政报告,或者是一个施政的目标,我印象很深的是
,“六四”事件以後,这一届政府领导人上台的时候,都把反腐败当作一个很重要
的施政目标、施政纲领,不管是“十四大”还是“十五大”,还是每一年人大会议
上的政府工作报告,反反复复的重申政府在反腐败方面的决心和采取的措施,现实
我们所看到的是腐败越来越严重了,至於你采取什么方法或检讨具体原因是另外一
回事,现在要问的是造成目前如此严重的腐败後果,谁来承担责任?现在的执政者
应该负什么样的责任?当时他许诺的东西不但没有实现,反而变得更严重了,应该
怎么办?从责任政治的角度,也需要好好的进行检讨。

应该采取有改革导向的新权威主义的政治选择

主持人:萧功秦教授,你觉得现在的领导人是不是应该对贪污腐败现象如此的猖獗
、而且越来越腐败的情况负责任呢?
萧功秦:我倒是想回到刚才的问题上来,就是在克服腐败的机制上,有那些选择的
问题。大家都看到在改革过程中出现的严重腐败问题。出现了这么一种困境怎么办
?有人提出要回到文革时代。海外有一些所谓的“新左派”人士和我最近看到的网
上刊物甚至提出,要来一次文革未尝不可以,来一次文革未必是中国的灾难。这种
倒退的观点当然是完全错误的。当代的中国是完全不能接受回到文革的灾难。这种
以左的面目出现的观点,表面上看来是根据现在的腐败问题提出的一种选择,实际
上那种平均主义道路已经被我们民族所抛弃,回到文革就是回到平均主义。另一种
观点,海外也有人士提出要实行西方的多党制,多党制的制衡。我认为多党制衡就
是把多党制做一种浪漫的理解,加以美化的理解。我认为也是不切实际的。为什么
?因为多党制的产生和它之所以能形成一种权力的制约,应说这种权力的制约在西
方运作相当可以,是有一定条件的,有它的历史、经济、文化和社会条件,是市场
经济形成的社会分化到达了相当的高度,形成了人与人之间的契约性关系。在契约
性关系的基础上,形成了那种多元的制衡。而目前的中国,市场经济的发展还是个
起步阶段,它的文化、历史条件还不具备这种因素。因此,现在实行多党制,我认
为还不具备这个条件。从历史上看,民国初年实行的就是完全西化的多党政治。西
化的多党政治在民国初立的失败,可以说是非常有说服力的。比如有人说,一个国
会的议员可以监督政府。但是在一个缺乏社会经济充分分化的条件下,缺乏社会的
支撑?点的情况下,议员的行为有谁来监督?所以严复也曾经说过,民国初年议会
的腐败要比清末官僚的腐败还要严重。现在的俄国也就是处於这样一个阶段。在一
个不存在社会经济发展条件基础下来实现多元的民主,我认为目前不具备这个条件
。因此在这个意义上来说,我个人认为,目前采取的方式应该是新权威主义的方法
。从改革起步以後,因为中国面临种种问题,社会、经济的矛盾,文革的後遗症以
及国内的保守势力和激进的的势力,多方面对我们的政治稳定形成冲击。而这种冲
击又是有序的经济发展不可缺少的,政治稳定是有序的经济发展、经济变革所不可
缺少的。如果中国想避免由於这种冲击而形成的政权瓦解,避免前十年采取的政治
和经济休克疗法所产生的严重後果,我觉得现在还是应该采取有改革导向的新权威
主义的政治选择。但是,这并不意味着采取这种选择就不要反腐败。腐败还是要反
,而且要采取?以猛治国的方法,加大力度反腐败。只有这样,才能解决问题。
刚才我们也谈到了司法腐败的问题。关於这个问题,我认为是在新权威主
义体制这样一个权力运作的系统下,目前反腐败的一个能够见效而且非常关键问题
。也就是说,首先要实行政法分离,司法相对的独立。司法独立和政法分离是根治
司法腐败的重要条件。在这方面,我可以具体谈一下我的看法。为什么司法腐败特
别重要呢?因为司法是主持社会正义的最後一道防线。司法公正,国家的法制才有
权威,司法腐败会使受害者失去最後的求助手段,失去了国家的凝聚力。这一点中
国的国家领导人也指出,司法腐败是当今中国的最大腐败,是滋生其他腐败的重要
原因。怎样才能解决司法腐败?首先要有司法的独立,要政法分开。为什么要政法
分开?从历史上看,中国的司法权和行政全是合二为一的,司法权是行政权的一个
组成部分,县官就是法官。因此,法官要依据法律办事就要减少、或者避免来自其
他方面的干预。而现在行政权力对司法的干预实际上是存在的,而且非常严重。它
的原因很简单:因为司法机关的财政权不能独立,属於行政系统,依靠行政系统的
供给。人事任免权,司法系统的任免权,检察员、法官人事的任免实际上也掌握在
地方的人事部门。如果法院作出了不利於行政机关的判决,行政机关就会施加影响
,甚至有些地方现在严重到把法院依附行政部门加以法制化,造成地方党组织非法
地干预司法现象,造成司法不公。我觉得这个问题实际上是可以解决的。比如说,
在现行人大制度的框架中,把法院、检察院的选举和审判员的任免由同一级的人大
来任免,改成由上一级的人大进行任免。更具体地说,县法院和县检察院所有的法
官和检察员应该由省一级的人大选举和任命,而省法院和省检察院的人员由全国人
大选举和任命。这样就使法院不再受到同级的行政部门和人大的干预,不再对同级
的行政部门负责,而是对上级的人大负责。这样就可以有效的减少受地方利益的影
响和干预。这当然是第一步。我觉得在我们现在的体制下,在现在的制度框架下,
还是可以找到很多有效的办法来治理腐败。当然这需要有一种危机感,要有一种紧
迫感,需要找到合适的、科学的办法。这是我个人的看法。

反腐败要依靠多党制和新闻自由的政治改革

主持人:张伟国先生,你觉得萧功秦教授提出的这些办法会不会起一定的作用?
张伟国:我想这是一种补救性的办法。用国内朋友的话说是一种“补台”的方法,
有它的合理性,也有它的局限性。如果说新权威主义在中国改革开放後产生有它的
合理性,但是“六四”已经对它做出了否定的结论。尤其是新权威主义对具体的执
政者要有一个非常明确的要求。如果讲现在中国大陆的领导人是蒋经国式的,对自
己追求的目标有非常明确,并有十分清楚的承诺,也许新权威主义这条路在中国还
走得通。但是,他如果只是维护一党执政的即得利益,以所谓“守摊子”的心态度
日,我想新权威主义还是会遇到“此路不通”这个问题的。
关於反腐败问题,我认为多党制在中国的发展,或者新闻自由的开放并不
是一个十分浪漫的问题,而是一个非常现实的问题。如果讲民国初年中国实行多党
制的条件不具备,如果讲改革开放之前我们的社会分化还不够充分,缺少多党制的
条件,那么在改革开放二十年以後的今天,中国的经济发展、繁荣到这样一种程度
的今天,我想多党制已经达到呼之欲出的阶段了。不去讲国内的组党运动,我们看
同样文化背景的台湾、香港的多党政治,应该说已经演出得多彩多姿,取得了相当
的成效,从某种角度说,甚至也不比他们的西方老师差。可以说,在中国实行多党
制的条件越来越成熟了,而且历史的发展不可能等到所有条件都准备好了才向前迈
步的。对於议员的监督,事实上已经有非常现成的经验。你讲的独立司法,包括舆
论的开放,实际上都是很有效地监督议员的办法。我想这是找得到办法的,开放党
禁和开放报禁应该比从体制里找到解决腐败的方法更有效,只不过这种做法变革的
幅度比较大,也可能会冲击到当政者、执政党的既得利益,会被当局看成是“不安
定的因素”,因此目前做起来会比较困难。但是如果不开放党禁、报禁,不实行真
正的权力制衡,司法就不可能真正独立,腐败也不可能真正反掉。相反,腐败越反
越严重的局面只会持续下去。
所以这已经到了政府必需作出选择的阶段:不是让整个民族和国家在腐败当中沉沦
下去,就是当机立断通过政治改革使我们摆脱腐败,或至少使腐败受到很大的制约
,使中国现代化发展走上一个良性发展的健康轨道。我认为着力点还是应该在分权
制衡上,分权制衡的关键突破口也还是在多党制和新闻自由。如果没有这样一个支
撑点的话,腐败只有在中国继续蔓延下去。

中华民族面临的精神危机:道德良知的衰退

主持人:我们在美国看到,国会议员其实受到很多方面的监督,不但到受到他的对
立面,比如说民主党要受到共和党的监督,他们之间也相互监督,而且新闻媒介、
舆论的监督和选民的监督。如果哪位议员贪污腐败被揭发,他一定不会当选,而且
很快就会下台。所以监督议员的机制,应该说还是很多很多的。最後,我想向你们
请教的是道德问题。我在中国旅行时,发现很多人对贪污腐败没有一种耻辱感。有
好多人在贪污腐败之後,觉得能这样做是权力的一种表现,而且是一种特权,是一
种光荣。道德心在中国还有没有?萧功秦教授在中国这么长时间,你觉得无论是中
国的领导干部还是一般民众,他们只是讨厌别人贪污腐败,还是如果自己有了这种
机会,也可能会不择手段去贪污腐败?人们有没有道德感?
萧功秦:应该说传统的道德感在市场经济世俗化力量的冲击下,开始逐渐受到严重
的冲击,形成一种瓦解状态。这个瓦解状态的结果就是我刚才谈到的软政权化,就
是腐败的效应不但在政权内部,在政权的中层和下层以及稍微有些特权的普通老百
姓,都会受到软政权的影响。因此人们现在的见怪不怪,多多少少也说明了这种情
况,说明道德良知感的衰退。这确实是我们面临的很大挑战,也可以说是我们民族
面临的精神危机。如果我们继续放任下去,就会形成越来越严重的问题,因为人们
的良心上不觉得这有什么不可以,羞耻之心人皆有之,如果这个概念没有了,当然
就会见怪不怪,而且自己也会身体力行。现在人们呼吁回到道德良知的追寻中来,
现在很多执政者也都做这方面的工作,有的是从传统儒家的思想当中寻找精神资源
;有的从历史上和外部社会进行借鉴。这个过程比较漫长。我的想法是,如果说我
们在根治腐败方面,或者说在制度法制方面,能够有效的制约目前的状况,那么随
着整个社会经济的发展,新兴的、温和的、又比较富裕的阶层,就会有对道德良知
有新的追求,就会发现社会的进步是多方面的。知识分子同时也在这个当中,也在
整个社会都处於一种比较富裕的状态当中,知识分子就会起更大的作用。我不相信
中国会永远这样下去。我认为这还是过渡阶段的一个问题。如果我们可以有效地使
目前的发展有序进行,到一定阶段,人们对於道德良知的呼唤和追求会进一步发展
进行。

目前的道德沦丧是中共文化专制的产物

主持人:张伟国先生,你怎么看这个道德良知问题?你觉得共产党有没有能力恢复
中国人民的道德良知,或恢复各级官员的道德良知,或者说从什么方面来恢复这种
道德良知?
张伟国:我很钦佩萧功秦教授对中国文化、社会,中国老百姓恢复道德良知方面的
乐观展望。但是现实非常严峻。我认为在目前的社会运行机制下,道德良知的沦丧
程度,本身就是构成腐败的一个方面,本身也随着腐败在腐败,相当严重!中国是
一个有悠久历史传统的文明古国,象萧功秦教授所说,在它的文化遗产中有丰富的
道德资源。问题的关键也是因为共产党的一元化排他性文化专制主义造成了人们这
种扭曲的表现。因为传统的文化基本上被破坏掉,出现了一个很大的断层,这不只
是从改革开放开始,而实际上从共产党统治就开始了。只不过到目前阶段表现得越
来越严重。有使命感的大陆知识分子一直在呼吁文化重建,希望能够重建和振兴中
国人的道德良知,但是我们看到的结果是成效非常小。其中一个主要的原因就是因
为执政党垄断了文化资源。民间这样的呼声和要求基本上被镇压、排挤、排斥,是
不被重视的。不是被纳入政府御用的轨道中,就是被打击成异己的反对力量,变成
势不两立的东西。象法轮功提出的“真、善、忍”,因为共产党垄断了文化资源,
具有排他性,只能他讲,不准别人提。一旦在这方面有自己独立提出的要求,就变
得风险非常大。另外一种说法,就是“舆论导向”。它认为它是最正确的。用它认
为最正确的意识形态灌输出来的目前这种道德沦丧现象,这两者之间有直接的因果
关系,只要一天不解决它对文化、新闻、思想意识方面的垄断性控制,要振兴中华
民族的道德良知是非常的渺茫,我并不乐观。

主持人:由於时间的关系今天的这个节目就要结束了,真是感谢二位,最後你们有
什么结论性的补充?萧教授。
萧功秦:我觉得改革过程当中出现腐败问题,实际上是一个历史现象,但是要抛弃
改革中的完美主义心态,承认改革本身是不完美的,改革中的各种问题应该进行道
德上的批判,但是也要防止把一切发展过程中的问题,作泛道德化的解释。一个清
廉的社会是人们的共同的愿望,但是改革中清廉的标准我感觉不应订得太高,甚至
可以说不应该把改革以前静止状清廉作为清廉的常态,这是不切实际的,但是这也
并不意味着我们应该容忍腐败,一个充满腐败的社会是不可能现代化的,因此根本
在於在现存条件下尽可能的减少腐败的因素,能够在法制建设方面渐进的推进中国
特色的民主,有序的向发达社会点着陆。
张伟国:我同意萧功秦教授在这个问题上的一些看法,尤其是他前面也提到过的要
十分警惕“新左派”走回头路的主张,对於中国社会现实的腐败问题,需要用一个
前瞻性的建设性的方法来解决,如果倒退到过去的岁月,采用“新左派”的思想做
派,中国无疑会陷入一个更大的灾难,这一点我感觉在我们节目结束的时候,特别
需要向我们的听众予以强调。

主持人:好的,谢谢二位,再见!□
(注:以上录音整理未经主持人和访谈者审阅)

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