采访背景：
十八届三中全会后，人们对国有企业改革的呼声再次高涨。《决定》中提到的“发展混合所有制经济”，让人们对打破国企垄断更加期待。而此前国企改革无法向前推动的原因是什么？国企角色该如何定位？国企是否应私有化？发展混合所有制经济会有怎样的动力和阻力？就此，共识网对北京天则经济研究所所长、著名经济学家盛洪教授进行了专访。
以下是盛洪教授专访全文。
很多对国企有利的政策是非法的
王娜：十八届三中全会通过的《决定》有涉及国资改革的问题，因此，国企改革议题再次成为近段时间关注的热点。国企改革，在这几十年的进程中，遭遇到很多困难，尤其在最近几年几乎陷入停滞。那么，国企改革无法向前推动的原因在哪里？
盛洪：这是众所周知的。尤其是在21世纪以后，逐渐形成了国企管理层利益集团，这个利益集团在国企名义下，推动了很多有利于国企的政策出台和实施。这些政策的出台在我看来是非法的。因为这是涉及到国有资产，涉及到全国人民利益的非常重大的决定，这个决定不是相关政府部门就有权力作出的。比如说，1993年关于分税制改革文件里谈到的，一些老国企微利甚至亏损，作为过渡措施，可以不交利润。其实，这是一个非常重大的问题：交不交利润根本不能由国务院来做决定。因为，国务院相当于管理层，按照公司来比喻，管理层说“我不可以交利润”就不交利润了吗？股东还没说话呢。而且这个决定本来是错的。你没利润当然就不交了，有利润你就要交。因为它是“微利和亏损，可以暂不交利润”，这个话就有很大漏洞。对任何一个公司都是一样的，没利润怎么去交？但是，交利润也是它的义务。
还有一个决定，是当时国家经贸委牵头的几个部委做的文件。这个文件说的是国有企业的工资、奖金可以自主决定。这其实也是非常重大的问题。因为，工资、奖金是和利润相对立的。假如由管理层来决定工资、奖金发放的话，他就可以不考虑利润了，因为利润对他来讲没有直接的利益，而利润按理论上来讲是全国人民的。
所以很简单，这两个非常重要的决定是没有经过正当程序推出的，但是就实施了。实施以后，你可以想象，假如可以不交利润，同时工资、奖金是由企业管理层自己来决定，这个国企会做出什么样的决定呢？很简单，他就把所有的国企收入看成是自己的利益了，就会形成一个利益集团。在利益集团的推动下，就出现了很多有利于国企的政策，包括获得垄断权力的政策。
比如，我们知道比较多的是 有关“三桶油”的垄断权，它是由一个叫做“38号文件”（编者注：《关于清理整顿小炼油厂和规范原油成品油流通秩序的意见》国办发[1999]38号）来规定的，而“38号文件”是国务院办公厅转发的国家经贸委等几个部委的一个“意见”，在法治国家这是不能被接受的。国务院办公厅相当于一个企业的经理办公室，它就可以发文件说“我们授予我们企业内的某个人某种特权”，这是不行的。在中国，国企股东就是全体人民，它没有经过全体人民的同意。
国企每年白占全国人民数万亿利益
盛洪：这些是有利于国企管理层的政策，他们从中获得巨大的利益。利益有多少呢？前几年，宋晓梧做过一个研究，是关于垄断产业平均工资跟全社会平均工资的比较；结论上，大致是7倍于平均工资。这个“7倍”在任何一个社会都是令人震惊的，因为差距顶多百分之几十。而“7倍”就是，你挣一万块钱，他挣七万块钱；你挣十万，他挣七十万。这样就把社会分成了非常不同的集团。而且由于是以权力来决定分配，在国企内部肯定也是不公平的，所以更倾向于那些管理层，因为管理层是有权力的，所以他们拿到的更多。因此，这个利益非常大。
从另一个角度去描述，我说国企就是白白的占有了全国人民的利益，每年是数万亿。我们有三个研究，一个是《国有企业的性质、表现和改革》、《中国行政性垄断的原因、行为与破除》，以及《中国原油与成品油市场放开的理论研究与改革方案》，其中都有大量定量的研究和给出的数据，大致可以划分成几块：
一块就是地租。现在，国有企业似乎理所当然地占有了国有土地。要知道，土地是有价值的，占有土地是要付成本的，但是国企没有付。有很多大的国企集团直接就完全的白白占有了。还有一些上市公司，有的可能表面上会支付一些地租，但是给的是集团公司，集团公司并不把这些地租上交，集团公司在吃地租。
还有一种形式是，上市公司把土地资产作为一种不确定资产，它没有所有权，只有使用权，但是使用年限又不确定；不确定的资产，它的估值为零。要看到，所有国企的报表里面是没有地租成本的，资产中其实也不包含土地价值。这个有多少呢？连工业带商业，至少在每年1.5万亿元，这是非常大的。换句话说，如果中国人民把国企土地收回来，再把它租出去，1.5万亿是没有问题的。现在国企每年的利润不到1.5万亿，它其实是吃了地租的，没有利润。
还有一块是，用非常优惠的利率拿到贷款。当然，它拿到贷款以后可能会去转手借给别人，吃利息差。这个情况非常普遍，我们也知道。这也有几千亿元。
还有资源租金。比如石油，按照国际惯例和中国的石油合资条例，比较稳妥的说法是，它应该支付矿区使用费，在中国大概约等于价格的1/10；比如是100美元一桶的话，那就是600多人民币一桶，再乘以7就是4200元/吨，10%就是420元。它现在给多少钱呢？30元/吨，平均下来可能还不到30元；其实这等于每吨占中国人民几百块钱的便宜。一年2亿吨，这是能算出来的，有上千亿元。还有其他垄断所得，特别是价格；比如，成品油的价格，按同等品质来估计，不能按现在你看到的价格。因为中国的成品油的质量偏低，中国的标准是做国III，现在欧洲是欧V标准，差距很大，北京、上海、广州大概是欧IV。当然我们把标准拉平的话，我们估计过，价格要高于其他主要国家的油价31%。当然，是指税前价格，因为很多国家是有很高的燃油税，好像比我们贵。实际上，我们看的是税前，我们要剥离表象。当然，加上其他很多垄断和特权所得，一年数万亿，这是巨大的利益。
这个群体占了中国人民的便宜，打着国有企业的旗号，实际上获得了巨大的利益。这些人怎么能放弃这样的利益呢？他们还在不断宣称“占有这个利益是正当的”，在我看来是不正当的。这就是国企改革难的重要原因。
“为什么国企就更忠诚于国家呢？”
王娜：刚才您提到国企角色的问题，那么，什么样的领域，国企可以参与？或者说，哪些领域最好是由国企来参与的？很多人认为战略性领域或者涉及到国家安全的领域，还应该是国企来做，有些领域应该放开让民企或者国企民企一起竞争。对国企的角色定位，您怎么看？
盛洪：我们其实也有很多讨论，我们在《国有企业的性质、表现与改革》中谈到了它的定位。国企的定位实际非常窄，凡是私人物品领域，即有排他性、竞争性的领域，说白了就是可以通过市场进行运作的领域，都不需要国企来运营；换句话说，营利性领域都不需要。那么，营利性领域有多宽呢？非常宽。一般的产业就不说了，即使垄断性的产业也是营利性的，像铁路、公路，公共事业中的自来水、管道燃气都可以营利；它们只是有特定性质、有垄断性的，但是是可以营利的。
涉及到国家安全的领域，其实也可以商业运作的，也可以是民营企业来做，不见非得是国有企业来做，但需要有些限定。比如，民营企业做的话，有一个特别大的问题，那就是该企业不能同时给其他国家做，或者说至少不能给敌国做，甚至只许给本国来做，这是可以限定的。比如，美国波音公司接了一个美国国防部的订单，它说我同时给俄罗斯做，这肯定是不行的。因此，这个领域也是可以由民营企业来做，但是需要有管制条件。还有一点是泄密问题。绝大多数的军工产品没有什么太多秘密，如果有核心秘密，可以对涉及这个核心秘密的企业甚至车间进行某种特殊管制。
在我看来，这些地方都不需要国企；而且，很多国家的实践已经证明了这点。像美国，有很多军工企业并不是国企，国家直接经营也不见得一定好，为什么国企管理层就更忠诚于国家呢？这个是很奇怪的事情，其实我觉得这些人更不忠诚于国家，因为他白吃白喝这个国家。这是一个方面。
另一方面，纯公共物品也不需国企做的。因为，纯公共物品不需要企业来做，是应由政府来做的。国企的范围非常窄，准公共物品它可以来做。比如说，有些不太盈利的市政工程，民办企业可能不爱做，还有一些风险过大的高科技，甚至涉及到军事高科技企业，民办企业可能也不做；城区的大规模开发，包括商业性的区域、非商业性的区域，比如广场、绿地、桥梁等等，它商业性不足，这些地方国企可以来做。其他一般的领域根本没有任何必要由国企做。现在国企有些人说“我们要做大做强”等，是存在问题的。
“国企要加强”，我们也可理解为是加强监督
王娜：您说到“做大做强”，“两会”期间，习近平总书记在参加上海代表团审议时说，“国企不仅不能削弱，而且要加强”，“国有企业加强是在深化改革中通过自我完善”。您怎么看？这个表述是否同现下正在进行的改革相矛盾？
盛洪：习近平这么说，也可能是一种政治智慧，他说的“只能加强”，意思是“加强监督，加强管理”，这么解释也是说得通的。就是因为国企有特殊性，它不是私人财产，是国家的财产，是全体人民的财产，很显然更应该加强监督，也可以这么理解，我们甚至可以这么解释它。当然，这也只是一种可能性。
私有制从道德上来讲比公有制高很多
王娜：关于国企是否应该私有化的问题，很多人都认为私有化都是伴随腐败和国有资产流失，也有很多人是支持私有化的。我不知道您对私有化的问题怎么看？
盛洪：（私有化）这当然没问题了。私有化怎么会伴随腐败呢？只有在公权力没有有效约束的条件下，私有化才会腐败。核心问题不在私有化，而是在公权力不受约束；就是你不是一个宪政国家，你的权力不受约束，这是最重要的。假如在权力被约束得非常严格的社会，你怎么去腐败？你刚有个单子照顾了你的朋友或者亲戚，立刻就有人去弹劾你，所以这个道理很简单。但是现在恰恰没有这一点。（认为“私有化伴随腐败”）这个逻辑是非常错的，他不去抨击、批评权力不受约束，而是抨击私有化。实际上，公有化才是万恶之源。因为，公有制是把大家的资产和大家的资源、财富放在一起了。这就立刻产生了一个问题，就是怎么能够更好的来使用这个资源，而使用者必定是具体的个人，具体个人就是一个经济人，他就有可能利用他被委托管理和使用的便利去占全体人民的便宜。这才是核心问题。
到现在为止，全人类都没有解决这样的问题，就是很难把财富搁在一起委托一个人去管理。之所以会丑闻不断？就是这个原因。我们为什么平白无故的把一堆财产放在一起？举个例子，所有人把自己家冰箱里的鱼放在一起，然后让猫看着，我们再考虑怎么去监督这只猫。那你为什么不把鱼搁在自己家冰箱里呢？这个道理很简单。
这个社会很蠢。公有制本来效率就不高，还非得要搞公有制，还要去监督那些履行公共职务的人是如何管理和使用我们的公共财产的。我们现在缺乏有效的监督，因此最聪明的做法是不搞公有制。把鱼都搁在各家的冰箱里，就没有监督猫吃鱼的问题了。而现在是，我们创造了一个问题，然后自己再去解决。这是非常大的问题。
当然了，中国这几十年的实践，也不断地在证明我所说的“公有制是万恶之源”这个论断。由于公有制最终要落实到具体的人来管理，而我们不能保证他是圣人。（实际上，）他是凡人，他利用控制公共资源的这样一个便利，就可以从中牟利，甚至利用这一点来加强对贡献财富和资产的人民的压制和控制。当别人批评他的时候，他反而会利用这一点，最极端的例子就是在公共食堂时期。“公共食堂”听着是挺好的，可以白吃白喝。但当大家把自己的粮食全交到公共食堂时，决定谁来吃的这个权力就变得异常大。在公共食堂时期，经常会有被扣饭的现象，如果你和生产队长有矛盾，他就会扣你的饭。这是在古今中外的统治中都没有的手段。要把饭给扣了，这个太恐怖了。
盛洪：私有制加强了那些本来就让我们很头疼的问题，比如约束权力的问题。它加强了这些人的权力，不仅把鱼交给你让你看着，反过来我想吃的时候你还掐我的脖子。这个公有制有什么好处？所以公有制严格来讲就是万恶之源，而私有制不是。只是（公有制）在这个国家被宣传多年，说得很好。
我觉得私有制从道德上来讲比公有制高得多，因为私有制就是自己管自己的财物，你爱怎么支配就怎么支配，不涉及别人的利益，而公有制恰恰涉及别人的利益。说“公有制是自动实现的，可以有一个圣人在这儿帮大家管”，这不是瞎扯吗？所以公有制是极为邪恶的一种制度。
国资委是国企管理层的代言人，不是监督者
王娜：很多人也说国企改革最根本的问题不在私有化上，而是政企不分的问题。它既是市场经济当中的企业，它的管理者又是政府的官员，这种情况被称为一种“怪胎”，而且它还有垄断势力。
盛洪：一个民营企业，它是股东会和董事会来管。由于股东是有切身利益的，有非常强的管理动力，董事会的动力当然也很强，所以会一对一的针对这个企业的管理层的绩效进行约束和激励。但是，国有企业就面临着谁来履行股东会和董事会角色的问题。这个角色肯定不应该是国企管理层自己来担任，这是毫无疑问的，必然是要有外在于管理层的一个股东会和董事会。所以，就搞了一个国资委，貌似来代理董事会，实际上由全国人民直接管也是很困难，所以都是代理的。这个代理有一大堆问题，它肯定不像民营企业的董事会那么有效率。第一，它没有动力，管的不是自己的钱，管的是别人的钱，多一点少一点跟自己没有关系的，所以他没有动力管得很好。他之所以天天盯着这些人，当然是政府赋予他这个职责。但是，说句非常直率的话，他肯定不如民营企业的股东管得好，这是人的本性。
第二，（国资委）也管不好。为什么？他毕竟不是在企业内，也不是经常会跟踪这些企业，而是由一小撮官员去管很多企业。所以就必须要采用另外一种管理方案，就是制定一些指标考核。如利润是多少，净资产收益率是多少等等。其实这些指标是没有用的，因为是不同的企业、不同的产业，面对不同的市场。任何企业盈利还是不盈利，不完全取决于管理层的努力，如果今年市场突然好了，企业就赚钱了，利润就很高。所以用这个标准去衡量是没有用的。更何况有的是垄断企业，有的是非垄断企业，用一个标尺去衡量这些不同情况的企业也是不行的。所以这个激励是不足的，这也是一个问题。
第三个问题，管理者、监督者其实是被被监督者所俘获的。何以证明？因为，我们看到了这些年里，国资委的管理、监督是很不力的。现在为什么出那么多事，他们监督什么了？我们要问，中国人民花那么多钱请了你们帮我们监督这些国有企业，现在出了这么多事，你们有没有责任？
很多人认为国资委不是监督者，他们认为国资委是“国家队的领队”。我认为这是错的。你怎能是领队呢？实际上，国资委扮演的角色就是国有企业管理层的代言人，他们不是监督者。
盛洪：这个制度的核心是，国有企业就不该存在。国企存在了，再搞一个国资委（去监督）是没有用的；而且国资委是起着反作用的，它是反对别人的监督的，别人要监督国有企业，它作为挡箭牌，要出来替这些国有企业去遮挡、掩盖问题。如果没有这个国资委没准还好，因为它不形成一个群体。没有一个代言人，反而是一件好事。核心还是不该有这么多国有企业。
王娜：所有国企都不该有吗？
盛洪：几乎，留下1%我估计就行了，现有国企留下1%就够了。
王娜：除了您刚才提到的那种无利的或者是极为机密的那种。
盛洪：对，就是很少的一部分。
混合所有制只是缓和改革压力而已
王娜：您怎么看十八届三中全会通过的《决定》中提到的“混合所有制经济”？
盛洪：说句实话，他们的做法，我现在看得非常清楚。第一，在对国有企业的批判的压力下，在国有企业改革的压力下，必须假装做出要改革的姿态。第二，他们要提出一些口号，其实这些口号看似改革，实际上不是改革，所以我根本就不屑于讨论这样的问题。
中国早就是混合经济了，他们现在说的混合经济是什么意思呢？就是他们提出来的中石化的股权再出让30%，这有什么用？第一，它没有取消垄断权，第二，没有撼动控制权，只是让老百姓分享他们的垄断利益而已。但是这样做的目的是什么呢？目的是欺骗舆论，说“我们改革了”。我不认为这是改革，利益集团的根本利益没有触动。
我觉得这个说法不能作为主题去讨论，要跟着他们走，我们就是傻子。包括十八届三中全会，你看国企改革的条款，没有一条是有实质内容的。只有一条有时间限制的，就是到2020年争取将上缴利润的比例提高到30%。为什么要到2020年呢？还差7年。为什么要提高到30%？百分之百都应是全体人民的。这就是在拖延，它不得已总得搞点“改革”，其实都是在那儿拖延，都是缓和改革压力而已。关于国企，十八届三中全会其他的话就没有一句实实在在的话，没有任何改革内容，没有打破垄断，比如限制一下国企发放的工资、奖金，这是实质性的，凭什么你的收入就7倍于国家的其他人民，而且上缴利润还要7年以后达到30%。就是拖延时间。
利益集团会在制度保护漏洞下自己烂下去
王娜：照顾一下大家的情绪。
盛洪：（国有企业的）这帮人现在每年拿走我们几万亿，你算一下，相当于每天拿走我们上百亿。也就是说，拖一天就会给中国人带来上百亿的损失，这是一个巨大的罪恶。这些人没有一个真正有远大眼光，他们没有真正从全中国角度出发。
但是我也想说，他们最后落不着好，为什么？因为在这样一种所谓对他们宽松的制度保护下有太多漏洞了，所以他们会在这样的制度下自己烂下去。你看看蒋洁敏，看看这帮人，最后这些人都落下什么了吗？现在继续保护他们利益的这些措施，最后其实适得其反，让他们全进监狱，只能是这样。其实真正有长远眼光的人绝对不拿不义之财的，那些认为拿不义之财是对的人，他们根本就是一点儿都没有学到中国几千年来的古老智慧。现在蒋洁敏的儿子又被调查了，不仅是一代人，这些人不仅害自己，而且毁家庭。在你得势的时候千万要谨慎，你把自己的家人都卷进来，最后这个家都毁掉。
我要是国有企业集团内部的人，我一定站起来说我们不能要那个不义之财，不能要垄断权，我们欢迎约束，其实对我们自己是有好处的。不然的话你看，一个一个倒，有的只是暂时没倒而已。你看华润的、三峡的。这些利益集团的人，要的都是短期利益，都是鼠目寸光的，我觉得好像这个国家就没有培养出来有长远眼光的人。
没有国企，中国经济发展会更好
王娜：国企的业绩一向都很好，尤其是垄断企业，所以是不是国企对国民经济发展是有好处的呢？
盛洪：没有好处。
要有一个替代的概念，就是另外选择的概念。这个好，首先是市场好。比如说，在中国这么大的市场下，如在电信行业，你要换个民企会更好。这有一个所谓的机会成本问题。你说它干得好，因为市场发展，中国这么大市场，并不是它（本身经营）好。任何一个企业最重要的要素就是市场，中国这十几亿人，人均收入增长又这么快，因此市场很大。核心在这儿。所以不是他们做得好，首先是中国好，这个要搞清楚。如果没有他们，中国会更好，其实就是这样。
由于国企垄断带来的巨大损失，是机会损失，现在当然看不到。比如石油垄断，石油垄断我们大概估计了一下，由于它垄断，不许别的炼油厂炼油。中国有很多 “三桶油”以外的其他的炼油厂，统称“地炼”，就是地方炼油厂，当然也有一些民营炼厂，以山东的最多。它们的能力大概是1.3亿吨，由于受垄断的影响，就是纵向一体化的垄断加上进出口的垄断，导致它们没有原材料，不给它们原油，当然它们有别的方法获取其他替代原料，使得开工率只有40%；如果他们的原油自由进口的话，他们的开工率至少能提高到80%以上。我们大致有一个估计，每年可以增加3000亿销售额。就是说，由于国企的存在，这3000亿就没有了。
你不能光看国企业绩好，它们是很好，市场不好还不去垄断呢。你倒过来想，好的市场它才会垄断。曾经就有这样的情况，石油有一段时间是吸引民资进入的，后来石油价格涨了，它们又抢回来了，这有一个“陕北油田”事件。包括煤也一样，“山西小煤矿事件”，很多浙江商人去投资煤矿，结果山西一看煤价涨上来了，就给抢回来了。
所谓的好，是因为市场好，而业绩好是它能把好的市场给垄断下来，所以显得好。他们垄断了，不允许别人进入。真要是有民营企业去做，民营的成本比国企低，国企根本就活不下去。
国企竞争力根本不如民企
王娜：如果放在大家一起竞争的情况下，国企跟民企比，竞争力如何呢？
盛洪：根本没法比。你可以看看钢铁业，就是有民营企业，也有国企。国企都不行，民企发展太快了。为什么钢铁过剩？研究现有的价格会发现，民企的成本低，所以它就有更多的投资，产品就多了；国企可能还有很多招术，不愿意退出市场，显得就多。其实，他们都应该退出了。比如，国企是不交地租的，民企肯定都交，没有人给它免费用地，但国企很多固定资产都是不计费的，看钢铁行业就能看出来，本来已经不公平了，但是民企还是厉害，比较赚钱；民企赚了很多钱，国企不赚钱。
王娜：国企在前几年疯狂的投入房地产业，很多人都说是它把房价弄得这么高。
盛洪：对。
用红利弥补养老金缺口只能是过渡的形式
王娜：您刚才说国企本来应该是全民所有，有的人说让国企多上缴一些红利，用那些红利去弥补养老金的缺口，这样就普惠到每个人了。您怎么看？
盛洪：这个想法当然是好的。但是，第一，还是由于国企管理层垄断集团的存在，这需要很强的博弈才能实现。在2020年才交30%，怎么可能用于养老金？
第二，这还不是根本之策。因为国企没效率，就是靠垄断，也不公平，本来这个资源可以用在别的地方能更有效率。而且，也不能因为搞养老金，国企就可以继续维持垄断，垄断还是错的。你要说取消垄断，对养老金就会有影响，这个挂钩反而不太好了，还不如先把国企改了再考虑养老金。
是不是在过渡的时候这样做可以？因为过去也提过把资产就给一些基金，比如社会保险基金来持有，最后的收益就可以作为养老金的来源。因为国企很多下岗职工，过去没有积累，能应用于这块儿也是挺好的。但是我觉得只能是过渡的形式。它首先不能妨碍国企的进一步改革，你不能说有了养老金了它就可以不改革了，这不行。还有就是作为社会保险基金公司，他们也还是起不到太大作用，虽然它可能也是一个外在力量。这种基金又是国企，可能又会有国企管理层利益集团互相合谋，那就达不到目的了。
淡马锡模式是主张保留国企的人的一根稻草
王娜：很多人都在说中国国企改革可以学习一下新加坡淡马锡，它也是隶属于新加坡财政部管。
盛洪：我觉得没有必要学，根本不需要。当然从新加坡这边看，第一，我觉得政府权力约束可能比中国大陆更有效，我相信这一点。但是也没必要学。你没必要创造出一个很难管的东西。
王娜：淡马锡被认为是一个很好的榜样。
盛洪：只是中国那些主张保留国企的人认为很好，是他们的一根稻草而已。为什么新加坡政府要运营这么多钱，有什么必要呢？新加坡这个国家这么小，根本影响不了什么市场。其实没什么用的。
如果钱多了，就减少税收，藏富于民，让老百姓更多的发展。所以这个不是什么理由，只是主张保留国企的人的一根稻草而已，没有什么值得学习的地方。
肢解国企的前提是解决垄断权问题
王娜：可不可以对大型国企做肢解，就像美国的洛克菲勒当年那样？
盛洪：当然可以做肢解，有什么不可以肢解？从国家利益上看，如果需要肢解的话就肢解。如果还保持垄断，那就要肢解。
当然，首先是垄断权问题。这个垄断权本来就是不合法的。没有一个法律规定“三桶油”是有垄断权的，“38号文件”是一个连部门意见都不算的、层级极为低的文件，让我看来就是一张废纸。但是，它在中国就在执行。这是一个观念问题。肢解是第二步。美孚石油和洛克菲勒是没有政府授予垄断权的，他们是在市场中形成的垄断权。
因此，如果第一位的垄断权问题没解决，就不去肢解它。只要放开民营企业，根本不用怕它（垄断国企），这帮人都是纸老虎，没有什么高效率；让民营企业进入，不管多小，没几年，（垄断国企）全垮台，根本不需要肢解，这都有点儿费事了。肢解洛克菲勒是因为它是一个民营企业，还是有效率的。
盛洪：从利益上来讲，如果倒过来说，我要去打破你的垄断权，假如政治上没法打破，我可以把你分拆，其实垄断就被破掉了。比如，把中石油分成十个，那就是十个竞争的企业了，所以那个垄断就不存在了，因为互相之间能竞争。
把官员和企业高管之间的旋转门关上
王娜：对国企改革，您还有什么建议，怎么能够更好的推进改革？
盛洪：这就是一步一步的。一个是打破垄断。我们也在做一些工作，比如打破石油的垄断，我们去年那个报告其实就是一份关于打破垄断的报告（《中国原油与成品油市场放开的理论研究与改革方案》），比较具体的方案是从原油的进出口自由化开始，要逐渐让这个市场去发展。其他行业也是一样的。
还有一个很重要的方面就是，要上缴利润。国有企业其实把上交利润和分红比例给混在一起了，说“我们不是还要再投资吗，为什么要全拿走？”但是商业利润是一个法律概念，利润肯定是全体股东的。你说“我还要再拿一些利润中的钱去投资”，这没有关系，让股东会来审批，最后来决定。但你不能对股东说“我还要投资”，所以我只给你10%，剩下的90%你不要问，这肯定不对的，完全是两回事。所以，我认为，国企要百分之百的上交利润，这是法律概念。当然，企业要发展、要投资，但是这个决定权不在管理层。现在管理层说他有权力决定，这种是错的。所以上交利润应该是百分之百上交，分红多少是股东会的事情，或者给董事会提个建议，都没有问题，当然这个建议得合理。
还有就是要强力限制这些企业内部的工资、奖金的发放。很多国企会弄虚作假，让外部人不知道，今天偷发钱、明天偷发钱，甚至连合同都可以搞假的，合同上说四千块钱一个月，实际上发一万块钱一个月。对这个问题的监督，一个是在法律上就要限定，工资、奖金发放多少是要经过股东点头的。如果股东不点头，你随便发，这肯定不行。股东比你穷好多呢。
还有就是交地租、交资源租等等，都要做到。
王娜：就是和民企应该一样的。
盛洪：对，地租一万多亿，你每年都得交。
王娜：还有就是对国企管理者身份的界定。
盛洪：这个也要变，将来不能是官员和国企管理者互换，那个就不应该由中组部来决定。中组部的人根本不是在办企业，基本不会把国企当企业来运作。
但是，现在要把官员和企业高管之间的旋转门关上，要做官就做官，要做国企高管就做国企高管。现在的情况是，很多人就是把国企当成一个台阶，或者把它当成政治分肥的一部分而已，根本不是在搞企业。采访背景：
十八届三中全会后，人们对国有企业改革的呼声再次高涨。《决定》中提到的“发展混合所有制经济”，让人们对打破国企垄断更加期待。而此前国企改革无法向前推动的原因是什么？国企角色该如何定位？国企是否应私有化？发展混合所有制经济会有怎样的动力和阻力？就此，共识网对北京天则经济研究所所长、著名经济学家盛洪教授进行了专访。
以下是盛洪教授专访全文。
很多对国企有利的政策是非法的
王娜：十八届三中全会通过的《决定》有涉及国资改革的问题，因此，国企改革议题再次成为近段时间关注的热点。国企改革，在这几十年的进程中，遭遇到很多困难，尤其在最近几年几乎陷入停滞。那么，国企改革无法向前推动的原因在哪里？
盛洪：这是众所周知的。尤其是在21世纪以后，逐渐形成了国企管理层利益集团，这个利益集团在国企名义下，推动了很多有利于国企的政策出台和实施。这些政策的出台在我看来是非法的。因为这是涉及到国有资产，涉及到全国人民利益的非常重大的决定，这个决定不是相关政府部门就有权力作出的。比如说，1993年关于分税制改革文件里谈到的，一些老国企微利甚至亏损，作为过渡措施，可以不交利润。其实，这是一个非常重大的问题：交不交利润根本不能由国务院来做决定。因为，国务院相当于管理层，按照公司来比喻，管理层说“我不可以交利润”就不交利润了吗？股东还没说话呢。而且这个决定本来是错的。你没利润当然就不交了，有利润你就要交。因为它是“微利和亏损，可以暂不交利润”，这个话就有很大漏洞。对任何一个公司都是一样的，没利润怎么去交？但是，交利润也是它的义务。
还有一个决定，是当时国家经贸委牵头的几个部委做的文件。这个文件说的是国有企业的工资、奖金可以自主决定。这其实也是非常重大的问题。因为，工资、奖金是和利润相对立的。假如由管理层来决定工资、奖金发放的话，他就可以不考虑利润了，因为利润对他来讲没有直接的利益，而利润按理论上来讲是全国人民的。
所以很简单，这两个非常重要的决定是没有经过正当程序推出的，但是就实施了。实施以后，你可以想象，假如可以不交利润，同时工资、奖金是由企业管理层自己来决定，这个国企会做出什么样的决定呢？很简单，他就把所有的国企收入看成是自己的利益了，就会形成一个利益集团。在利益集团的推动下，就出现了很多有利于国企的政策，包括获得垄断权力的政策。
比如，我们知道比较多的是 有关“三桶油”的垄断权，它是由一个叫做“38号文件”（编者注：《关于清理整顿小炼油厂和规范原油成品油流通秩序的意见》国办发[1999]38号）来规定的，而“38号文件”是国务院办公厅转发的国家经贸委等几个部委的一个“意见”，在法治国家这是不能被接受的。国务院办公厅相当于一个企业的经理办公室，它就可以发文件说“我们授予我们企业内的某个人某种特权”，这是不行的。在中国，国企股东就是全体人民，它没有经过全体人民的同意。
国企每年白占全国人民数万亿利益
盛洪：这些是有利于国企管理层的政策，他们从中获得巨大的利益。利益有多少呢？前几年，宋晓梧做过一个研究，是关于垄断产业平均工资跟全社会平均工资的比较；结论上，大致是7倍于平均工资。这个“7倍”在任何一个社会都是令人震惊的，因为差距顶多百分之几十。而“7倍”就是，你挣一万块钱，他挣七万块钱；你挣十万，他挣七十万。这样就把社会分成了非常不同的集团。而且由于是以权力来决定分配，在国企内部肯定也是不公平的，所以更倾向于那些管理层，因为管理层是有权力的，所以他们拿到的更多。因此，这个利益非常大。
从另一个角度去描述，我说国企就是白白的占有了全国人民的利益，每年是数万亿。我们有三个研究，一个是《国有企业的性质、表现和改革》、《中国行政性垄断的原因、行为与破除》，以及《中国原油与成品油市场放开的理论研究与改革方案》，其中都有大量定量的研究和给出的数据，大致可以划分成几块：
一块就是地租。现在，国有企业似乎理所当然地占有了国有土地。要知道，土地是有价值的，占有土地是要付成本的，但是国企没有付。有很多大的国企集团直接就完全的白白占有了。还有一些上市公司，有的可能表面上会支付一些地租，但是给的是集团公司，集团公司并不把这些地租上交，集团公司在吃地租。
还有一种形式是，上市公司把土地资产作为一种不确定资产，它没有所有权，只有使用权，但是使用年限又不确定；不确定的资产，它的估值为零。要看到，所有国企的报表里面是没有地租成本的，资产中其实也不包含土地价值。这个有多少呢？连工业带商业，至少在每年1.5万亿元，这是非常大的。换句话说，如果中国人民把国企土地收回来，再把它租出去，1.5万亿是没有问题的。现在国企每年的利润不到1.5万亿，它其实是吃了地租的，没有利润。
还有一块是，用非常优惠的利率拿到贷款。当然，它拿到贷款以后可能会去转手借给别人，吃利息差。这个情况非常普遍，我们也知道。这也有几千亿元。
还有资源租金。比如石油，按照国际惯例和中国的石油合资条例，比较稳妥的说法是，它应该支付矿区使用费，在中国大概约等于价格的1/10；比如是100美元一桶的话，那就是600多人民币一桶，再乘以7就是4200元/吨，10%就是420元。它现在给多少钱呢？30元/吨，平均下来可能还不到30元；其实这等于每吨占中国人民几百块钱的便宜。一年2亿吨，这是能算出来的，有上千亿元。还有其他垄断所得，特别是价格；比如，成品油的价格，按同等品质来估计，不能按现在你看到的价格。因为中国的成品油的质量偏低，中国的标准是做国III，现在欧洲是欧V标准，差距很大，北京、上海、广州大概是欧IV。当然我们把标准拉平的话，我们估计过，价格要高于其他主要国家的油价31%。当然，是指税前价格，因为很多国家是有很高的燃油税，好像比我们贵。实际上，我们看的是税前，我们要剥离表象。当然，加上其他很多垄断和特权所得，一年数万亿，这是巨大的利益。
这个群体占了中国人民的便宜，打着国有企业的旗号，实际上获得了巨大的利益。这些人怎么能放弃这样的利益呢？他们还在不断宣称“占有这个利益是正当的”，在我看来是不正当的。这就是国企改革难的重要原因。
“为什么国企就更忠诚于国家呢？”
王娜：刚才您提到国企角色的问题，那么，什么样的领域，国企可以参与？或者说，哪些领域最好是由国企来参与的？很多人认为战略性领域或者涉及到国家安全的领域，还应该是国企来做，有些领域应该放开让民企或者国企民企一起竞争。对国企的角色定位，您怎么看？
盛洪：我们其实也有很多讨论，我们在《国有企业的性质、表现与改革》中谈到了它的定位。国企的定位实际非常窄，凡是私人物品领域，即有排他性、竞争性的领域，说白了就是可以通过市场进行运作的领域，都不需要国企来运营；换句话说，营利性领域都不需要。那么，营利性领域有多宽呢？非常宽。一般的产业就不说了，即使垄断性的产业也是营利性的，像铁路、公路，公共事业中的自来水、管道燃气都可以营利；它们只是有特定性质、有垄断性的，但是是可以营利的。
涉及到国家安全的领域，其实也可以商业运作的，也可以是民营企业来做，不见非得是国有企业来做，但需要有些限定。比如，民营企业做的话，有一个特别大的问题，那就是该企业不能同时给其他国家做，或者说至少不能给敌国做，甚至只许给本国来做，这是可以限定的。比如，美国波音公司接了一个美国国防部的订单，它说我同时给俄罗斯做，这肯定是不行的。因此，这个领域也是可以由民营企业来做，但是需要有管制条件。还有一点是泄密问题。绝大多数的军工产品没有什么太多秘密，如果有核心秘密，可以对涉及这个核心秘密的企业甚至车间进行某种特殊管制。
在我看来，这些地方都不需要国企；而且，很多国家的实践已经证明了这点。像美国，有很多军工企业并不是国企，国家直接经营也不见得一定好，为什么国企管理层就更忠诚于国家呢？这个是很奇怪的事情，其实我觉得这些人更不忠诚于国家，因为他白吃白喝这个国家。这是一个方面。
另一方面，纯公共物品也不需国企做的。因为，纯公共物品不需要企业来做，是应由政府来做的。国企的范围非常窄，准公共物品它可以来做。比如说，有些不太盈利的市政工程，民办企业可能不爱做，还有一些风险过大的高科技，甚至涉及到军事高科技企业，民办企业可能也不做；城区的大规模开发，包括商业性的区域、非商业性的区域，比如广场、绿地、桥梁等等，它商业性不足，这些地方国企可以来做。其他一般的领域根本没有任何必要由国企做。现在国企有些人说“我们要做大做强”等，是存在问题的。
“国企要加强”，我们也可理解为是加强监督
王娜：您说到“做大做强”，“两会”期间，习近平总书记在参加上海代表团审议时说，“国企不仅不能削弱，而且要加强”，“国有企业加强是在深化改革中通过自我完善”。您怎么看？这个表述是否同现下正在进行的改革相矛盾？
盛洪：习近平这么说，也可能是一种政治智慧，他说的“只能加强”，意思是“加强监督，加强管理”，这么解释也是说得通的。就是因为国企有特殊性，它不是私人财产，是国家的财产，是全体人民的财产，很显然更应该加强监督，也可以这么理解，我们甚至可以这么解释它。当然，这也只是一种可能性。
私有制从道德上来讲比公有制高很多
王娜：关于国企是否应该私有化的问题，很多人都认为私有化都是伴随腐败和国有资产流失，也有很多人是支持私有化的。我不知道您对私有化的问题怎么看？
盛洪：（私有化）这当然没问题了。私有化怎么会伴随腐败呢？只有在公权力没有有效约束的条件下，私有化才会腐败。核心问题不在私有化，而是在公权力不受约束；就是你不是一个宪政国家，你的权力不受约束，这是最重要的。假如在权力被约束得非常严格的社会，你怎么去腐败？你刚有个单子照顾了你的朋友或者亲戚，立刻就有人去弹劾你，所以这个道理很简单。但是现在恰恰没有这一点。（认为“私有化伴随腐败”）这个逻辑是非常错的，他不去抨击、批评权力不受约束，而是抨击私有化。实际上，公有化才是万恶之源。因为，公有制是把大家的资产和大家的资源、财富放在一起了。这就立刻产生了一个问题，就是怎么能够更好的来使用这个资源，而使用者必定是具体的个人，具体个人就是一个经济人，他就有可能利用他被委托管理和使用的便利去占全体人民的便宜。这才是核心问题。
到现在为止，全人类都没有解决这样的问题，就是很难把财富搁在一起委托一个人去管理。之所以会丑闻不断？就是这个原因。我们为什么平白无故的把一堆财产放在一起？举个例子，所有人把自己家冰箱里的鱼放在一起，然后让猫看着，我们再考虑怎么去监督这只猫。那你为什么不把鱼搁在自己家冰箱里呢？这个道理很简单。
这个社会很蠢。公有制本来效率就不高，还非得要搞公有制，还要去监督那些履行公共职务的人是如何管理和使用我们的公共财产的。我们现在缺乏有效的监督，因此最聪明的做法是不搞公有制。把鱼都搁在各家的冰箱里，就没有监督猫吃鱼的问题了。而现在是，我们创造了一个问题，然后自己再去解决。这是非常大的问题。
当然了，中国这几十年的实践，也不断地在证明我所说的“公有制是万恶之源”这个论断。由于公有制最终要落实到具体的人来管理，而我们不能保证他是圣人。（实际上，）他是凡人，他利用控制公共资源的这样一个便利，就可以从中牟利，甚至利用这一点来加强对贡献财富和资产的人民的压制和控制。当别人批评他的时候，他反而会利用这一点，最极端的例子就是在公共食堂时期。“公共食堂”听着是挺好的，可以白吃白喝。但当大家把自己的粮食全交到公共食堂时，决定谁来吃的这个权力就变得异常大。在公共食堂时期，经常会有被扣饭的现象，如果你和生产队长有矛盾，他就会扣你的饭。这是在古今中外的统治中都没有的手段。要把饭给扣了，这个太恐怖了。
盛洪：私有制加强了那些本来就让我们很头疼的问题，比如约束权力的问题。它加强了这些人的权力，不仅把鱼交给你让你看着，反过来我想吃的时候你还掐我的脖子。这个公有制有什么好处？所以公有制严格来讲就是万恶之源，而私有制不是。只是（公有制）在这个国家被宣传多年，说得很好。
我觉得私有制从道德上来讲比公有制高得多，因为私有制就是自己管自己的财物，你爱怎么支配就怎么支配，不涉及别人的利益，而公有制恰恰涉及别人的利益。说“公有制是自动实现的，可以有一个圣人在这儿帮大家管”，这不是瞎扯吗？所以公有制是极为邪恶的一种制度。
国资委是国企管理层的代言人，不是监督者
王娜：很多人也说国企改革最根本的问题不在私有化上，而是政企不分的问题。它既是市场经济当中的企业，它的管理者又是政府的官员，这种情况被称为一种“怪胎”，而且它还有垄断势力。
盛洪：一个民营企业，它是股东会和董事会来管。由于股东是有切身利益的，有非常强的管理动力，董事会的动力当然也很强，所以会一对一的针对这个企业的管理层的绩效进行约束和激励。但是，国有企业就面临着谁来履行股东会和董事会角色的问题。这个角色肯定不应该是国企管理层自己来担任，这是毫无疑问的，必然是要有外在于管理层的一个股东会和董事会。所以，就搞了一个国资委，貌似来代理董事会，实际上由全国人民直接管也是很困难，所以都是代理的。这个代理有一大堆问题，它肯定不像民营企业的董事会那么有效率。第一，它没有动力，管的不是自己的钱，管的是别人的钱，多一点少一点跟自己没有关系的，所以他没有动力管得很好。他之所以天天盯着这些人，当然是政府赋予他这个职责。但是，说句非常直率的话，他肯定不如民营企业的股东管得好，这是人的本性。
第二，（国资委）也管不好。为什么？他毕竟不是在企业内，也不是经常会跟踪这些企业，而是由一小撮官员去管很多企业。所以就必须要采用另外一种管理方案，就是制定一些指标考核。如利润是多少，净资产收益率是多少等等。其实这些指标是没有用的，因为是不同的企业、不同的产业，面对不同的市场。任何企业盈利还是不盈利，不完全取决于管理层的努力，如果今年市场突然好了，企业就赚钱了，利润就很高。所以用这个标准去衡量是没有用的。更何况有的是垄断企业，有的是非垄断企业，用一个标尺去衡量这些不同情况的企业也是不行的。所以这个激励是不足的，这也是一个问题。
第三个问题，管理者、监督者其实是被被监督者所俘获的。何以证明？因为，我们看到了这些年里，国资委的管理、监督是很不力的。现在为什么出那么多事，他们监督什么了？我们要问，中国人民花那么多钱请了你们帮我们监督这些国有企业，现在出了这么多事，你们有没有责任？
很多人认为国资委不是监督者，他们认为国资委是“国家队的领队”。我认为这是错的。你怎能是领队呢？实际上，国资委扮演的角色就是国有企业管理层的代言人，他们不是监督者。
盛洪：这个制度的核心是，国有企业就不该存在。国企存在了，再搞一个国资委（去监督）是没有用的；而且国资委是起着反作用的，它是反对别人的监督的，别人要监督国有企业，它作为挡箭牌，要出来替这些国有企业去遮挡、掩盖问题。如果没有这个国资委没准还好，因为它不形成一个群体。没有一个代言人，反而是一件好事。核心还是不该有这么多国有企业。
王娜：所有国企都不该有吗？
盛洪：几乎，留下1%我估计就行了，现有国企留下1%就够了。
王娜：除了您刚才提到的那种无利的或者是极为机密的那种。
盛洪：对，就是很少的一部分。
混合所有制只是缓和改革压力而已
王娜：您怎么看十八届三中全会通过的《决定》中提到的“混合所有制经济”？
盛洪：说句实话，他们的做法，我现在看得非常清楚。第一，在对国有企业的批判的压力下，在国有企业改革的压力下，必须假装做出要改革的姿态。第二，他们要提出一些口号，其实这些口号看似改革，实际上不是改革，所以我根本就不屑于讨论这样的问题。
中国早就是混合经济了，他们现在说的混合经济是什么意思呢？就是他们提出来的中石化的股权再出让30%，这有什么用？第一，它没有取消垄断权，第二，没有撼动控制权，只是让老百姓分享他们的垄断利益而已。但是这样做的目的是什么呢？目的是欺骗舆论，说“我们改革了”。我不认为这是改革，利益集团的根本利益没有触动。
我觉得这个说法不能作为主题去讨论，要跟着他们走，我们就是傻子。包括十八届三中全会，你看国企改革的条款，没有一条是有实质内容的。只有一条有时间限制的，就是到2020年争取将上缴利润的比例提高到30%。为什么要到2020年呢？还差7年。为什么要提高到30%？百分之百都应是全体人民的。这就是在拖延，它不得已总得搞点“改革”，其实都是在那儿拖延，都是缓和改革压力而已。关于国企，十八届三中全会其他的话就没有一句实实在在的话，没有任何改革内容，没有打破垄断，比如限制一下国企发放的工资、奖金，这是实质性的，凭什么你的收入就7倍于国家的其他人民，而且上缴利润还要7年以后达到30%。就是拖延时间。
利益集团会在制度保护漏洞下自己烂下去
王娜：照顾一下大家的情绪。
盛洪：（国有企业的）这帮人现在每年拿走我们几万亿，你算一下，相当于每天拿走我们上百亿。也就是说，拖一天就会给中国人带来上百亿的损失，这是一个巨大的罪恶。这些人没有一个真正有远大眼光，他们没有真正从全中国角度出发。
但是我也想说，他们最后落不着好，为什么？因为在这样一种所谓对他们宽松的制度保护下有太多漏洞了，所以他们会在这样的制度下自己烂下去。你看看蒋洁敏，看看这帮人，最后这些人都落下什么了吗？现在继续保护他们利益的这些措施，最后其实适得其反，让他们全进监狱，只能是这样。其实真正有长远眼光的人绝对不拿不义之财的，那些认为拿不义之财是对的人，他们根本就是一点儿都没有学到中国几千年来的古老智慧。现在蒋洁敏的儿子又被调查了，不仅是一代人，这些人不仅害自己，而且毁家庭。在你得势的时候千万要谨慎，你把自己的家人都卷进来，最后这个家都毁掉。
我要是国有企业集团内部的人，我一定站起来说我们不能要那个不义之财，不能要垄断权，我们欢迎约束，其实对我们自己是有好处的。不然的话你看，一个一个倒，有的只是暂时没倒而已。你看华润的、三峡的。这些利益集团的人，要的都是短期利益，都是鼠目寸光的，我觉得好像这个国家就没有培养出来有长远眼光的人。
没有国企，中国经济发展会更好
王娜：国企的业绩一向都很好，尤其是垄断企业，所以是不是国企对国民经济发展是有好处的呢？
盛洪：没有好处。
要有一个替代的概念，就是另外选择的概念。这个好，首先是市场好。比如说，在中国这么大的市场下，如在电信行业，你要换个民企会更好。这有一个所谓的机会成本问题。你说它干得好，因为市场发展，中国这么大市场，并不是它（本身经营）好。任何一个企业最重要的要素就是市场，中国这十几亿人，人均收入增长又这么快，因此市场很大。核心在这儿。所以不是他们做得好，首先是中国好，这个要搞清楚。如果没有他们，中国会更好，其实就是这样。
由于国企垄断带来的巨大损失，是机会损失，现在当然看不到。比如石油垄断，石油垄断我们大概估计了一下，由于它垄断，不许别的炼油厂炼油。中国有很多 “三桶油”以外的其他的炼油厂，统称“地炼”，就是地方炼油厂，当然也有一些民营炼厂，以山东的最多。它们的能力大概是1.3亿吨，由于受垄断的影响，就是纵向一体化的垄断加上进出口的垄断，导致它们没有原材料，不给它们原油，当然它们有别的方法获取其他替代原料，使得开工率只有40%；如果他们的原油自由进口的话，他们的开工率至少能提高到80%以上。我们大致有一个估计，每年可以增加3000亿销售额。就是说，由于国企的存在，这3000亿就没有了。
你不能光看国企业绩好，它们是很好，市场不好还不去垄断呢。你倒过来想，好的市场它才会垄断。曾经就有这样的情况，石油有一段时间是吸引民资进入的，后来石油价格涨了，它们又抢回来了，这有一个“陕北油田”事件。包括煤也一样，“山西小煤矿事件”，很多浙江商人去投资煤矿，结果山西一看煤价涨上来了，就给抢回来了。
所谓的好，是因为市场好，而业绩好是它能把好的市场给垄断下来，所以显得好。他们垄断了，不允许别人进入。真要是有民营企业去做，民营的成本比国企低，国企根本就活不下去。
国企竞争力根本不如民企
王娜：如果放在大家一起竞争的情况下，国企跟民企比，竞争力如何呢？
盛洪：根本没法比。你可以看看钢铁业，就是有民营企业，也有国企。国企都不行，民企发展太快了。为什么钢铁过剩？研究现有的价格会发现，民企的成本低，所以它就有更多的投资，产品就多了；国企可能还有很多招术，不愿意退出市场，显得就多。其实，他们都应该退出了。比如，国企是不交地租的，民企肯定都交，没有人给它免费用地，但国企很多固定资产都是不计费的，看钢铁行业就能看出来，本来已经不公平了，但是民企还是厉害，比较赚钱；民企赚了很多钱，国企不赚钱。
王娜：国企在前几年疯狂的投入房地产业，很多人都说是它把房价弄得这么高。
盛洪：对。
用红利弥补养老金缺口只能是过渡的形式
王娜：您刚才说国企本来应该是全民所有，有的人说让国企多上缴一些红利，用那些红利去弥补养老金的缺口，这样就普惠到每个人了。您怎么看？
盛洪：这个想法当然是好的。但是，第一，还是由于国企管理层垄断集团的存在，这需要很强的博弈才能实现。在2020年才交30%，怎么可能用于养老金？
第二，这还不是根本之策。因为国企没效率，就是靠垄断，也不公平，本来这个资源可以用在别的地方能更有效率。而且，也不能因为搞养老金，国企就可以继续维持垄断，垄断还是错的。你要说取消垄断，对养老金就会有影响，这个挂钩反而不太好了，还不如先把国企改了再考虑养老金。
是不是在过渡的时候这样做可以？因为过去也提过把资产就给一些基金，比如社会保险基金来持有，最后的收益就可以作为养老金的来源。因为国企很多下岗职工，过去没有积累，能应用于这块儿也是挺好的。但是我觉得只能是过渡的形式。它首先不能妨碍国企的进一步改革，你不能说有了养老金了它就可以不改革了，这不行。还有就是作为社会保险基金公司，他们也还是起不到太大作用，虽然它可能也是一个外在力量。这种基金又是国企，可能又会有国企管理层利益集团互相合谋，那就达不到目的了。
淡马锡模式是主张保留国企的人的一根稻草
王娜：很多人都在说中国国企改革可以学习一下新加坡淡马锡，它也是隶属于新加坡财政部管。
盛洪：我觉得没有必要学，根本不需要。当然从新加坡这边看，第一，我觉得政府权力约束可能比中国大陆更有效，我相信这一点。但是也没必要学。你没必要创造出一个很难管的东西。
王娜：淡马锡被认为是一个很好的榜样。
盛洪：只是中国那些主张保留国企的人认为很好，是他们的一根稻草而已。为什么新加坡政府要运营这么多钱，有什么必要呢？新加坡这个国家这么小，根本影响不了什么市场。其实没什么用的。
如果钱多了，就减少税收，藏富于民，让老百姓更多的发展。所以这个不是什么理由，只是主张保留国企的人的一根稻草而已，没有什么值得学习的地方。
肢解国企的前提是解决垄断权问题
王娜：可不可以对大型国企做肢解，就像美国的洛克菲勒当年那样？
盛洪：当然可以做肢解，有什么不可以肢解？从国家利益上看，如果需要肢解的话就肢解。如果还保持垄断，那就要肢解。
当然，首先是垄断权问题。这个垄断权本来就是不合法的。没有一个法律规定“三桶油”是有垄断权的，“38号文件”是一个连部门意见都不算的、层级极为低的文件，让我看来就是一张废纸。但是，它在中国就在执行。这是一个观念问题。肢解是第二步。美孚石油和洛克菲勒是没有政府授予垄断权的，他们是在市场中形成的垄断权。
因此，如果第一位的垄断权问题没解决，就不去肢解它。只要放开民营企业，根本不用怕它（垄断国企），这帮人都是纸老虎，没有什么高效率；让民营企业进入，不管多小，没几年，（垄断国企）全垮台，根本不需要肢解，这都有点儿费事了。肢解洛克菲勒是因为它是一个民营企业，还是有效率的。
盛洪：从利益上来讲，如果倒过来说，我要去打破你的垄断权，假如政治上没法打破，我可以把你分拆，其实垄断就被破掉了。比如，把中石油分成十个，那就是十个竞争的企业了，所以那个垄断就不存在了，因为互相之间能竞争。
把官员和企业高管之间的旋转门关上
王娜：对国企改革，您还有什么建议，怎么能够更好的推进改革？
盛洪：这就是一步一步的。一个是打破垄断。我们也在做一些工作，比如打破石油的垄断，我们去年那个报告其实就是一份关于打破垄断的报告（《中国原油与成品油市场放开的理论研究与改革方案》），比较具体的方案是从原油的进出口自由化开始，要逐渐让这个市场去发展。其他行业也是一样的。
还有一个很重要的方面就是，要上缴利润。国有企业其实把上交利润和分红比例给混在一起了，说“我们不是还要再投资吗，为什么要全拿走？”但是商业利润是一个法律概念，利润肯定是全体股东的。你说“我还要再拿一些利润中的钱去投资”，这没有关系，让股东会来审批，最后来决定。但你不能对股东说“我还要投资”，所以我只给你10%，剩下的90%你不要问，这肯定不对的，完全是两回事。所以，我认为，国企要百分之百的上交利润，这是法律概念。当然，企业要发展、要投资，但是这个决定权不在管理层。现在管理层说他有权力决定，这种是错的。所以上交利润应该是百分之百上交，分红多少是股东会的事情，或者给董事会提个建议，都没有问题，当然这个建议得合理。
还有就是要强力限制这些企业内部的工资、奖金的发放。很多国企会弄虚作假，让外部人不知道，今天偷发钱、明天偷发钱，甚至连合同都可以搞假的，合同上说四千块钱一个月，实际上发一万块钱一个月。对这个问题的监督，一个是在法律上就要限定，工资、奖金发放多少是要经过股东点头的。如果股东不点头，你随便发，这肯定不行。股东比你穷好多呢。
还有就是交地租、交资源租等等，都要做到。
王娜：就是和民企应该一样的。
盛洪：对，地租一万多亿，你每年都得交。
王娜：还有就是对国企管理者身份的界定。
盛洪：这个也要变，将来不能是官员和国企管理者互换，那个就不应该由中组部来决定。中组部的人根本不是在办企业，基本不会把国企当企业来运作。
但是，现在要把官员和企业高管之间的旋转门关上，要做官就做官，要做国企高管就做国企高管。现在的情况是，很多人就是把国企当成一个台阶，或者把它当成政治分肥的一部分而已，根本不是在搞企业。
