赵秀金转自博讯网
主持人：你好，观众朋友！这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。今天我们要去拜访的嘉宾是中国著名的维权律师、纽约大学法学院的访问学者滕彪先生。滕彪先生可以说是少年得志，早在2003年他就因为著名的“三博士上书事件”成为业界瞩目的新秀。然而，之后的十几年中，因为不断挑战公权力、为弱势群体维权，这位一度被中国官方媒体追捧的杰出青年，却沦为被政府打压的维稳对象。接下来我们就要请滕彪律师和我聊一聊他律师生涯、中国维权运动的起起落落、以及在政府高压之下，今日中国的维权空间到底在哪里？
社媒推文供参考：这期观点节目我们要请著名维权律师滕彪律师和聊一聊中国维权运动的起起落落、以及在政府高压之下，今日中国的维权空间到底在哪里？#709律师大抓捕 #高智晟#法轮功#新疆#西藏
2003年3月，27岁的武汉大学生孙志刚在广州收容站被殴打致死，引发举国震怒。两个月后，滕彪和他北大博士同学许志永、俞江联名上书中国全国人大常委会，要求废除“收容遣送制度”。经过多方努力，他们的请愿终于获得成功——这就是著名的“三博士上书事件”
滕彪：我和许志勇、俞江，我们在北大读博期间就是经常讨论这些事情，就是涉及到劳教啊，涉及到收容遣送制度啊等等。其他一些人权问题我们就发现在立法法上有一个条文，就是公民可以要求全国人大常委会来审查可能违反宪法的法律、法规。这个立法法在2001年刚刚出台。我们就利用这样一个法律去挑战一个违宪的法规，明显违反宪法的一个国务院的收容遣送条例。
记者：所以当年这个事件被称为是”三博士上书”事件。当时您才不过30岁是吧？
滕彪：对。
记者：我就很好奇，当年这个事件对您日后成为一名维权律师是产生了哪些影响？
滕彪：这个影响还是非常大的。我在02年从北大博士毕业，然后就到中国政法大学教书。刚刚就是在教书生涯的前几个月发生了这样的事情。然后就有很多媒体采访，很多人从监狱、全国各地来写信给我，希望能够提供法律援助。
记者：刚才您也谈到，这个事件有很多媒体在报道。我看到甚至中国官方还把你们三人评为2003年度的“十大法制人物”。在当年这个情况下，因为当年2003的时候，中国维权的空间跟现在相比是不是要宽松很多？
滕彪：对。后来的一些学者研究把2003年称为中国维权的元年。03年的一系列的公共事件、法律事件当中，法律知识份子、律师扮演了非常积极的角色。尤其是互联网和新媒体，它也是给了人们更多的发声的渠道。而且官方对维权运动的打压也还没有开始，因为维权运动是一个比较新的东西，我们赋予它意义，我们赋予它概念。那个时候有一个概念叫“胡温新政”，很多人认为胡锦涛、温家宝他们刚刚上台，对民间的维权采取一种比较开放的态度。
记者：所以在03同一年您跟许志永是成立了“公盟”对吗？
滕彪：对。
记者：那当时你们成立的初衷是什么？
滕彪：对。当时有很多人从全国各地写信给我们，或者是找到我们，希望我们能够提供法律援助。因为在中国这样一个政治体制，这样一个司法制度之下有太多的冤案。我们个人的能量是非常有限的。所以就有了建立一个NGO的想法。当时我们注册叫“阳光宪政”，再后来就叫做“公盟”。是一个比较早的，甚至可以说是唯一的一个敢在中国大陆去碰触一些敏感事件敏感案件的一个民间机构。
记者：那个时候具体做了哪些工作？可不可以简单地跟我们介绍一下? 有没有一些比较成功著名的案例。。。
滕彪：我们介入了特别多的案件和事件。包括很多访民的冤假错案，包括后来在两年前刚刚被平反的江西乐平死刑冤案，推动公民以独立候选人的身份去参与区县人大代表选举。再后来比较有影响的就是三聚氰胺、毒奶粉的案件，黑砖窑的案件。然后到2009年，我们做了一个西藏研究报告，因为2018年3·14事件，引起很大的反响。我们就是找一些藏族的学生、学者去做了一个3·14成因的研究报告。
记者：“公盟”之后被解散，然后许志永入狱，您自己也从官方媒体宣传的优秀青年变成了被打压的对象。其中最主要的原因是什么呢？
滕彪：“公盟”跟我个人的遭遇打压还不太一样。“公盟”呢，我们是尽量地小心，但是跟其他的国内的NGO相比，我们还是走得太远。它是积累的，不是某一个事情。
记者： 那您个人的打压呢？
滕彪：实际上2003年被官方评为“十大法制人物”是有一些偶然原因的。我们之后做的事情一直没有变。我自己从03年之后做人权律师，代理了非常多的敏感案件。有的是自己代理，有的时候是和其他人一起去关注，像陈光诚的事件，像胡佳、高智晟，夏俊峰案件，还有家庭教会的蔡卓华案件，尤其是法轮功案件。这也是中国三、四个最敏感的领域之一吧。然后也参与《08宪章》的发起，然后也写了很多的评论文章来批评一些政策，批评政府官员，批评整个中共的根本制度。我遭到的打压也是逐步升级的。从一开始就是被警告，被询问，所谓的“喝茶”。再后来就是护照被没收，律师证被吊销，然后经常被软禁，还有几次被绑架、失踪，受到酷刑。再后来被学校开除。所以打压也是一步一步升级的。
记者：刚才您也提到“胡温新政”。我记得您说过，跟胡锦涛时代相比，自从习近平上任之后，对维权律师的打压是严酷了很多。那“709律师大抓捕”案应该是达到了一个极致。您觉得背后的原因是什么？因为您也提到2003年的时候其实是维权律师运动是刚刚开始，是不是也是跟你们这个维权运动牵扯到的事情也是越来越敏感有关呢？
滕彪：对，首先是维权运动在过去十几年，它的发展嘛。因为它的发展壮大，所以导致官方对它要打压，觉得再不打压的话任由维权运动，任由民间的力量的成长、发展，会威胁到它的统治。维权运动的发展，按照我的总结它有四个趋势：一个就是组织化，一个是街头化，一个是政治化，还有一个是国际化。通过互联网，通过自由知识份子和维权人士，再加上整个中国社会的，受到这样一个体制侵害的人越来越多，所以维权运动得到越来越多的支持。那这个恰恰让中共觉得害怕。比如说03年的时候，全国的维权律师的人数，活跃的维权律师也就二、三十个。到了“709”，2015年，至少有800个，甚至有超过1000个。这个没有办法去精确地定义。
记者：您从事维权工作那么多年，这么多年的维权的工作，让您对于中国未来的法制建设有哪些思考呢？
滕彪：对，在当时维权运动刚刚开始的时候，很多人认为这是一个非常有希望的途径，就是通过民间的行动然后推动中国法治的进步，公民权利的维护。从完善法制保障人权，一点一点地去壮大民间的力量，然后会推动中国的民主化。但是现在看来，这个想法是有一些简单化。中共它的考虑完全不是这样，它并不是要一点一点去改善法律，完善司法制度，然后逐步建立一个三权分立的一个宪政体制。法律跟政治的关系，维权运动跟中国民主化的关系需要有更加深入的思考，需要有一个新的思路去推动。
记者：我看到许志永先生写了一篇文章，关于监狱生活叫《远方的四年》。那引起了不少的争议。有一些批评者认为许志永在他的字里行间是美化了他的审讯者。然后有这样的说法：字里行间是刻画了施暴者的善。作为他的好朋友，您的观察？
滕彪：对，我对许志永当然非常的熟悉。我们是同学，十几年的战友。这也让我想起刘晓波在他最后的庭审上的陈词，《我没有敌人》，里面有提到了监狱一些人员的人性化的做法。我对高智晟啊，对曹顺利等等，他们也非常了解。比如说高智晟在《黑夜、黑头套、黑帮绑架》里面的描述，那是非常非常可怕，非常残酷。这也是真实的。要思考的是这种随意性是怎么来的，它要达到什么目的。一个基本的解释就是，中共恰恰要通过这种滥用权力的随意性来达到 一个不可莫测性。这个时候的威慑力是最大的。这也恰恰说明了它这样一个体制，它没有任何基本的规则。虽然酷刑的轻重本身都是违反中国自己的法律。但是什么时候轻，什么时候重，什么时候会牵连到家人，这个又很难找到什么规律。
记者：那我看到许志永说：“时局诡异，空间仍在，公民继续努力”。但是我们现在看到就是，今日中国已经处在一个像科技集权过度的一个阶段。那当局利用网络高科技对维权运动的识别和打击，已经远远快于维权运动自己的发展升级。面对这样的现实您觉得维权的空间在哪里？
滕彪：因为中国从49年之后就是一直是一个极权体制，在毛泽东时代达到一个巅峰，民间就是私人空间、社会被彻底地摧毁。从所谓改革开放，虽然有市场经济，有互联网，有所谓全球化WTO，但是它对民间的掌控能力一直没有失去。刚才说到中国维权运动的兴起和它的政治化、街头化、组织化，但这也是在非常有限的一个限度内，参与维权运动的人数、规模和自我组织能力都是相当有限的。而中共它掌握的几乎是无限的权力。当然也不能完全放弃希望，因为从根本上来说这样一个体制和民众要求自由、民主、人权的渴望是相冲突的，和人性是相冲突的。所以总会有人站出来维权，站出来反抗。这些行动者，包括言论，包括行动，各种形式的抗争，这是中国政治能够走向开放的最根本的希望。
记者：我看到您写的两句诗，“耻为盛世添顺骨，又骂皇帝又骂魔”。这是我一边很为你的豪迈之气而感动，但是我又在想您在诗中用了“盛世”这两个字。我想可能您这个“盛世”是打引号的“盛世”，但是我在想对很多中国的普通民众来说，因为上个世纪的中国可以说是内忧外患，有很多的战争啊什么，那可能当今的中国真的有很多百姓认为现在是一个太平盛世。我在想，你们这一小部分人做的事情，到底有多少大众的民众在支持你们做的事情呢?
滕彪：有两方面。一方面，一个社会的文明程度，自由程度并不是看大多数，而是看这少数人的权利有没有得到维护。一个社会哪怕90%的人他们没有任何问题，因为另外10%的人因为他们的信仰、种族、身份等等，或者因为他们的其他行动受到迫害、受到监禁，甚至屠杀，那这个社会也是一个非常恐怖的社会。另外就是，看起来中国它表面上繁荣稳定，绝大多数人拥护这样一个体制，没有发生大的内战、暴乱，经济发展也相当快，大多数人也是从这样一个经济发展当中得到好处。实际上不是这样，因为人们生活在这样一个不确定的体制，他的权力、他的自由可以随时失去。另外一点呢，就是中国的信息是受到严格限制的。比如说法轮功、新疆、西藏、政治犯、1989、文革等等，大量的信息被屏蔽，被排除掉，所以他觉得这个社会没问题，因为有问题的东西全被过滤掉了，他接触不到。
主持人：滕彪律师说，一个社会的文明自由程度并不是看大多数人、而是应该看少数人的权利有没有得到维护。不知道您同意他的观点吗？在下期节目中，滕彪律师要和我们探讨中国维权运动的政治化和非政治化问题，欢迎您到时候收看。好，《观点》节目让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下次节目，我们再会！
