李星转自新唐人
【新唐人北京时间2017年10月31日讯】【热点互动】（1681）中国兴奋剂黑幕-不可言说的秘密：近日，德国媒体专访了前中国国家队队医薛荫娴女士，她在节目中披露了1980和1990年代，中国国家队所有项目的运动员都有被强制，系统性的服用兴奋剂。薛荫娴自2012年对媒体披露兴奋剂内幕后，一直遭到中共当局打压，目前与儿子在德国申请避难。在中国体育界，兴奋剂的使用是一个人人皆知，但却不可言说的领域。德国媒体报导后，世界反兴奋剂机构发声明表示要开始调查。那么兴奋剂在中国的使用到底是一个什么样的内幕呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，德国媒体专访中国国家队前队医薛荫娴女士，她在节目中披露，在1980、1990年代，中国国家队所有运动项目的运动员，几乎都有被强制性、系统性服用兴奋剂。薛荫娴女士在2012年就开始对媒体曝光有关兴奋剂的内幕，从那以后，一直遭到中共当局的打压，现在她和她的儿子一起在德国申请避难。
在中国体育界，兴奋剂的使用几乎是所有人都知道但很少有人言说的领域，德国媒体报导出来之后，世界反兴奋剂机构也表明要开始调查。
在中国，兴奋剂的使用到底有什么内幕？今晚，我们请两位嘉宾讨论。今天晚上我们很高兴请来薛荫娴的儿子、身在德国的杨伟东先生。杨伟东先生是通过电话和我们连线，杨伟东先生您好。
杨伟东：大家好，主持人好。
主持人：好，谢谢您。在现场是我们的时事评论员横河先生，横河您好。
横河：你好，大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看背景短片。
目前正在德国申请政治庇护的薛荫娴，日前接受德国电视台ARD专访。现年79岁的薛荫娴透露，1980和1990年代，有超过1万名中国国家队运动员被系统性地强制使用兴奋剂 ，他们所赢得的每一枚金、银、铜的奖牌都被兴奋剂玷污。她还说，那时候，使用兴奋剂的运动员被视为是在捍卫国家、为国争光。
薛荫娴在专访中还透露，一些年仅11岁的运动员就被迫使用兴奋剂，而这种现象存在于几乎所有的体育项目，包括足球、田径、游泳、排球、篮球、乒乓球、潜水、体操和举重等。任何敢发出反对声音的人，都会面临坐牢的命运。
薛荫娴1960年代就进入中共国家体委工作，曾担任多个国家代表队队医，她在2012年公开揭露中国禁药丑闻，她透露，80年代，中共官员在内部会议上公开发出全面使用兴奋剂的指令。
薛荫娴表示，她第一次得知服用禁药情况，是一位教练跑来向她反映一些13、14岁的男性运动员服用兴奋剂之后发生的身体变化。她说，这些兴奋剂是由中共官员发给运动员的。如果运动员拒絶服用，会被勒令离开队伍。
薛荫娴透露，1988年汉城奥运时，她因拒绝为知名体操选手李宁打兴奋剂，而被逐出国家队，但仍在层级较低的运动队伍中工作，随后，她被警告不要谈论禁药的事，但她说自己做不到。她的敢言导致2个儿子都失去工作。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短信，或者打电话，或者在YouTube观看我们的直播。我们的手机短信号码：（347）903-8806；电话号码：（646）519-2879；YouTube直播频道：NTDCHINESE。
杨伟东先生，我想先请您介绍一下情况。刚才新闻中谈到您母亲薛荫娴女士曝光了一些黑幕，请您具体谈一谈，在1980、1990年代，是不是中国国家队的所有项目的所有运动员都被强制性地服用兴奋剂？另外还说〝系统性〞，〝系统性〞体现在哪些方面？
杨伟东：从1978年当时的国家体委，当时的那个称呼叫国家体委，国家体委副主任陈先在一次会议上他说，现在世界上有很多运动员在吃兴奋剂，取得好成绩，那我们现在为什么不用呢？这是他开会的时候跟全体大会上就是这么说的。完了之后，训练局的局长叫李富荣，着手有计划地就开始派当时的一个医生叫陈章豪，去法国学习怎么在运动员身上使用兴奋剂，回来以后，在开会的时候李富荣就说，这是新生事物，是科学训练的方法，所有队都要贯彻执行。
就这样，从1980年就大规模、系统性地在各个运动队项目上开始使用。
主持人：这么大规模使用，我想问一下，能不能请您具体谈一谈〝系统性〞，您刚才说〝系统使用〞，体现在什么方面？
杨伟东：一个就是说这个医生，他要把他的思想贯穿到各个队里、各个项目当中去，这样来讲就是说像陈章豪负责的是田径队、举重队、游泳队，他们就已经开始了，完了逐渐扩散。兴奋剂研究小组的副组长、是医务处的处长关俨，他是乒乓球队医务组的组长，首先他蹲点这个队，就已经开始使用了。还有一个叫崔敏的，后来离开了国家体育总局，他负责游泳队，逐渐随着他们研究的深入，各个项目都开始渗透。
主持人：如果这样大规模地在每个运动员身上都服用兴奋剂，在比赛的时候怎么保证不被查出来呢？因为比赛中兴奋剂是违法、违禁不能用的。
杨伟东：在1980年代，尤其到1989年，那个时间段兴奋剂还是属于初期在研究、使用的阶段，在比赛之前两个月，可能他们注射、吃了这种兴奋剂，每个星期再验尿，如果在比赛前呈阴性就参加比赛，如果呈阳性就不让他出去了。在1986年亚运会就有一个运动员叫黄志宏的，他就是在亚运会之前要去汉城那时候，查出来是呈阳性，他就没去，后来经过大量的他们的这种方法吧，最后呈阴性的时候，他就给亚运会的团部打一个电话说〝姥姥到家了〞，就是说〝我现在已经呈阴性了，我可以走了〞，就是这么的，打这种暗语，完了以后他就去参加比赛了。
在整个1980年代，这种普遍的使用还是属于一个初级的阶段，就是说哪些药物适合哪个项目，他们还是属于在摸索，但摸索的这个过程，是大规模的使用的过程，总结出了这种经验。
主持人：好，等一下我们还会请您再继续跟我们谈谈这方面的情况。我知道2012年您母亲把这个事情对媒体曝光之后，从那以后，当局对你们一直在打压，能不能谈一谈您母亲和家里人受打压的情况；另外，你们到德国以后又有什么样的遭遇？
杨伟东：这件事情，就是我母亲被打压，其实从她在1988年7月13日拒绝给李宁打兴奋剂就开始了这种打压的遭遇，其实爆发点是在我参与进来是2007年，2008年奥运会前，因为我母亲每年都要去她体制内这种上诉嘛，因为我母亲在体制内就是在体育总局还是挺有威望的一个医生，就是医术很好吧，所以他们也怕在2008年奥运会的时候我母亲做出一些什么事情来，让他们感到意外、很难堪，就在2007年的9月25日，到我们家里来，打着看望我母亲的旗号来了。
来了以后就开始威胁我母亲，让我母亲闭嘴，完了以后我母亲当时就很生气嘛，就准备轰他走，就说〝请你们出去〞。就是在这种语言上交锋过程中，完了以后，我父亲当时在家，刚做完一个手术，脑部手术，在家休养呢。我就出来其实就想劝一劝，在这种情况下就是，训练局的副局长叫叶秋利，他是特种兵出生嘛，上来以后就给我爸一拳，我爸当场就给打倒在地了。本来脑颅就做过手术了，而且就是说这次脑袋又撞在地上以后一下就休克了，后来就送到医院。12月2日去世。这对我来讲就是我介入我母亲那件事最初的这种动机就是从那开始。
就是等于我介入了以后就是不断地采访，国家体育总局就感觉很紧张，它也跟公安勾结嘛，勾结在一起完了以后对我打压。其实在2012年伦敦奥运会前，因为当时我有一个去美国参加学术活动的邀请，在2012年4月18日要出境的时候被限制出境了；一限制出境以后媒体就报了嘛。
主持人：好，很抱歉，因为时间的关系，我想就是基本上知道您的一些遭遇，等一下请您可以再继续。那我想现在很快问一下我们在现场的另外一位评论员横河先生一个问题。因为刚才横河先生听到杨先生介绍说这个兴奋剂的使用，其实在国际的这个体坛上，兴奋剂的使用并不只是中国，很多国家都在用，我们也经常听到这方面的丑闻。但在中国，就中共它使用兴奋剂，它跟其它国家有什么不同呢？
横河：最主要的不同在西方国家它基本上是一个个体行为，因为它体育本来就是个人的事情。就我们刚到美国来的时候就发现，很奇怪的，它真是藏人才于民啊，就是在民间所有的这种，你看现在拿这个世界冠军的这些，你像最近中国广西的那个女孩，领养的，世界冠军的。她实际上就是家人送她去，然后就是自己找教练，都得自己花钱的。
主持人：它好像没有一种什么国家队这种概念。
横河：对，它没有这个概念。国家队实际上是临时组建的，就是把一些全国比赛比较好的拿出来组建，它没有这个问题。所以它的问题就是，它的案例再多也是个案，这个个案的总结不会变成一个集体的案子，它不会这样子的。那么这样的话就是说它这个比较分散。
但在中国呢，它实际上跟其它国家还有一点相似，跟东德、跟前苏联、后来的俄国，它有一点类似的地方，就是说它是一个政府行为，这是一个国家行为。那么这样一来的话就是说，国家行为就造成两个结果，一个就是普遍性，就别人，它可以有人不参加；但是国家行为的话不能不参加，就是说你不能不用，这是一种行为，就是大家都要用，就是说这个队里面每个人都用了，那不可能有一个人落在外面的，这不大可能。
第二个就是强制性，就是说不是你想用不想用都可以，在美国，如果这个运动员不想用的话，他可以离开这个教练。但在中国的话呢，你就不大可能离开这个体制以后再从任何一个地方进来，是绝对不可能了。所以这样的话就造成了非常大的区别。
那么还有一个就是国家的研制力量要强的多。别人呢只是说互相交流一下或者怎么样，然后私下去搞一点。但是你国家去研制的话，这个力量就太强大了，而且可以不断地更新，不断地去突破，就是国际反兴奋剂机构的这种检查。这个就比各个个体之间进行这方面兴奋剂的研究，或者是使用的话，就要难查的多，这样的话等于就是跟这个国际机构啊，它有一个非常强大的力量去跟它对抗，就是这个反兴奋剂的这个机构，那么用国家力量的话就可以去跟它对抗。
主持人：是，我看到有一个前运动员他说，一个最大的目的就是说，中共就是想办法不让你查出来我的运动员有兴奋剂，就它方方面面做各种的研究或者努力来达到这个目的。
横河：对，其实西方其他的人家个人用也是这样子的，但是你因为个人的力量很小，所以你要真正做到这个系统性的去防止被查出来很困难。但是就中国的运动队呢，因为是国家行为的话呢，对方反兴奋剂的组织就很难查出来。这个关键就是，其实用兴奋剂它就违反了体育的最基本原则，这是一个公平原则嘛。
主持人：对，是，杨伟东先生，刚刚您提到就是说中共对你们家和家人打压，包括您父亲的去世，和他们限制您出境。那我想你们来到德国是很不容易的，那现在在德国呢，就是您母亲把这个事情对媒体曝光，一个是国际社会有什么样的反响，另外一个，您母亲在采访中提到，她有六十多本日记，那现在这些日记有没有公开或者是提供给相关机构呢？
杨伟东：现在就是到了德国以后呢，媒体就是在报导我们，现在中共的特务以难民的身分进到这个难民营来，跟踪我们，后来产生了一些矛盾，包括当时移民局的官员对我们的一些误解；就是这些特务捣乱造成的，现在基本上没有了。
现在曝光了之后，尤其是德国媒体曝光了之后，现在世界反兴奋剂的机构已经跟我们联系上了。联系上以后，可能就在这个月吧，对中国使用兴奋剂进行调查，要到我们这里来，要跟我母亲谈话。我们也是想通过这一次反兴奋剂机构跟我们谈话，我们逐渐地会把这些日记呈现出来，完了以后把我们所亲身经历的，就是1980、1990年代我母亲亲身经历的这些事件，会把真相逐一向世界展现出来。
主持人：谢谢。横河先生，刚才提到世界反兴奋剂机构现在要调查，您觉得它为什么会这么重视德国媒体对薛医生的采访？现在去调查1980、1990年代的事情是不是太晚了一些？
横河：首先我觉得这样子，因为薛医生是内部的人，平常大家都知道用药的问题是国家行为，但是没有证据；证据还是个案，比如这个运动员被查出来阳性、那个运动员被查出来阳性。
主持人：包括前阵子举重的三位。
横河：那怕再多！你看这一次举重被取消三个2008年奥运会的金牌资格；还有2015年10月份到2016年年初的时候，游泳队就有5个被查出来阳性，但是毕竟还是个案，不能成为政府行为。
内部消息就很重要，其实在以前是有过的，俄国在索契冬奥会以后，也是德国国家电视一台（ADR）报导他们用兴奋剂，然后也是国际反兴奋剂机构进行调查，调查了10个月，发出调查报告，这份调查报告也说明程度有多严重，有很多例子、个案。结果2006年2月份，俄国反兴奋剂中心研究室的主任跑到美国来了。
凡是由政府行为的反兴奋剂中心就是研究兴奋剂的；反兴奋剂中心的主任跑到美国来，就把事情都抖露出来了，因为他是内部的，他自己有亲身经历，而且有很多就是在他的指挥下进行的，包括在索契冬奥会的时候怎么去换尿液。本来有预留尿液样品，如果拿了金牌、银牌以后就要去查原来存在那里的样品，他们就把它换掉，包括怎么换的具体步骤都有。因为全部都是内部人，太了解情况了。
主持人：那可以说是犯罪行为了！
横河：对，所以后来才在巴西奥运会的时候，原来是要把俄国运动员全部禁掉，不能参加比赛，最终禁了30％，有30％的运动员不能参加比赛，是因为拿到了确凿的证据。如果反兴奋剂中心接获这么大的消息，它不去调查，这才是不正常；它必须要进行调查。
虽然当时是1980、1990年代的事情，反兴奋剂研究机构不是授权单位，它只能提供调查结果，然后由奥委会或者各个单项比赛的组织来决定怎么惩戒；它不能惩戒，只是从技术上调查。如果能够把1980年代到1990年代系统性使用兴奋剂作为铁证定下来的话就比较好办了，它至少完成了〝曾经有过系统性使用兴奋剂〞的报告，然后在网页上有声明：根据德国媒体的报导；作声明，声明中谈到：还要去调查系统性使用兴奋剂的情况是不是延伸到1980年代和1990年代之外。
主持人：延伸到现在。
横河：对，是不是延续至今？我想有了那个基础以后再进行调查的话，调查的思路和方法就会很有针对性。要说是查不出来是不可能的事情！实际上像这个事情内部的人都知道，只是像薛医生这样把它说出来的不多而已！
所以都知道，他们知道到什么地方去调查、找什么人调查，这么多人总有人会说的，总有人会把证据提供出来的。
主持人：确实是这样！我想问一下杨伟东先生，刚才我们谈到这个例子，我想在中国体育界的很多人士应该对兴奋剂的使用是比较了解的，但是似乎很少有人发声，像您母亲是比较少见的例子，您觉得为什么大家都保持沉默呢？
杨伟东：既得利益嘛。这个兴奋剂是这样，在北方这块以北京为中心，就是兴奋剂研究小组的组长陈章豪；在南方是上海，上海体育运动科学研究所所长叫郑樊慧，郑樊慧是我妈的同班同学，他就是在南方负责兴奋剂的。就像上海，上海从朱建华开始都是昙花一现的运动员，包括现在的刘翔也是一样，陈章豪已经承认了，在2012年就承认了，刘翔到他那谘询过，他谘询什么呢？他就是研究兴奋剂的，刘翔到他那就是在谘询怎么样使用兴奋剂嘛！所以就是保持沉默。
包括就是既得利益，包括这些金牌运动员的官员蔡振华、体育总局副局长，他也是吃兴奋剂的嘛！现在就是国际奥委会的委员，叫 李玲蔚，她1986年被抓住过，吃兴奋剂被抓住了，我也采访到把那个药送到 李玲蔚嘴里的医生，我们采访到了。
所以就说在国际比赛上，每一个项目被查出的运动员，他的背后是整个这个项目在吃，包括1990年代的女排运动员巫丹被抓住，等于整个女排项目也全是吃过的嘛。
所以在整个体育项目当中，每一个项目被抓住的运动员的背后，全是整体项目在吃，包括速滑、帆板、赛艇都是一样，自行车都是一样的。我刚才所说的这些项目都是一查就能查到。在这些项目当中，肯定有被抓住过的这些运动员，肯定是有的。
主持人：横河先生，杨伟东先生提到既得利益。我们看到薛医生的采访中提到，金牌运动员现在当了体育总局的领导或教练，还在继续推行兴奋剂。我相信兴奋剂的使用对运动员是身体的伤害，一直要被强制吃药我认为这些运动员其实可以算是受害者，为什么当年的受害者现在还依旧推行这一条？
横河：我想，首先应该确定吃药的运动员都是受害者，最典型的例子就是中国人都知道的马家军，当时对马家军曾经有过一篇报导，其中有一部分专门讲到马家军这些女运动员们，中、长跑的运动员怎么样受害，我想看过这篇报导的人都应该对运动员保持同情，实际上很多人的一生就毁了。
这是一个强大的利益集团，在曾经受害的运动员当中，极少数人最后成为体育界的官员和教练员，但是数量非常少，绝大部分是不可能！当他们一旦进入这个利益集团以后，兴奋剂就变成了整个利益集团的利益了，他们也是利益集团当中的一部分，这时候，他们以前受过的折磨或痛苦就变成了他们的本钱，他们获取利益集团分享一部分利益的本钱。这些人并不代表大部分真正的运动员，他是运动员当中极少数，才能够成为这个利益集团。在这个利益集团之上还有一个更大的利益集团。
为什么中国的体育是〝举国体制〞？其实就是中共需要用东西来证明社会主义比资本主义优越，但经济是没法证明的，中国的经济之所以搞上去，不是因为社会主义优越，而是用了资本主义的部分才搞好的。
那么社会主义怎么来证明呢？就是集中全国的力量能够把它搞上去的，三峡大坝是一种，还有体育是一种。所以你看都是一些如前东德、前苏联还有现在的俄国，俄国人自己说的，他们使用兴奋剂是社会主义留下来的。只有这样的国家要证明它的制度的优越，但是它又没有办法在其它方面来证明它可以优越，在这种情况下它就用体育，实际上牺牲的是广大运动员的健康。
主持人：是的，还有诚信！还有一点时间，杨先生，您还想对我们的观众说什么话？您可以再说几句。
杨伟东：其实我就是想呼吁一下，应该取缔从1980年代到2000年这20年所有中国参加体育比赛的这些奖牌全部取缔。这是我们向世界的一个呼吁吧。
主持人：好的，非常感谢杨伟东先生今天跟我们连线，我们也感谢横河先生的精采的点评。我们节目时间又到了，感谢您的收看，下次节目再见。
