王宪文转自中国人权网
英国《金融时报》中文网编辑 史书华 采访
中国研究学者裴敏欣接受FT中文网专访，谈中国政治新秩序，以及中国在全球事务上的机遇。
59岁的裴敏欣似乎总是悲观地看中国。
担任美国加州克莱蒙特•麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政府学教授的裴敏欣，是中国恢复高考后的第一届大学生，1980年代赴美，后取得哈佛大学政治学博士。他长期研究发展中国家转型、中美关系，中国出身，加上师承政治学大师塞缪尔•亨廷顿（Samuel P. Huntington），研究中国见解独到，让他在西方社会迅速成为当代中国研究的重要学者，相关著作更被列为重要参考之一。只不过，如果在学术圈里提起裴敏欣的研究，批评者最常点出的问题是：太悲观。
裴敏欣研究威权统治精英、研究腐败，从不讳言中国当前体制会走向长期停滞。但让批评者无法忽视的是，在每一篇研究背后，裴敏欣有强而有力的问题意识，以及充足的实证研究。
这些年，裴敏欣的身分，也不限于学术圈。他定期在国际媒体上评论时事，去年还曾跨行拿下亚洲出版业协会的最佳新闻评论奖。
趁著裴敏欣近日到香港和台北演讲，裴敏欣以敏锐的中国问题学者的身分与我们谈话。和两年前的公开照片相比，他的头发明显白了不少。在访谈里，他谈到民主发展、中国在全球治理的角色，以及最新的中国转型研究。以下是访谈内容：
新的政治秩序
FT中文网：中国的课题很多，但您长期研究的主题都聚焦在中国转型。为什么您特别关心转型问题？
裴敏欣：研究生时期，我最关心的是政治发展，从1960年代开始研究，到1980年代主题延续到政权转型、民主转型。以前研究政治现代化，后来研究如何从威权政权，转换为非威权政权（不见得是民主政权）。我师从亨廷顿，他更是相关领域的权威。
理论上我关心转型议题，但实际上我关心中国的前途，因为中国就是一个转型社会，希望通过研究转型，能更深的理解中国，对中国长远发展有一个基本判断。
FT中文网：回头看中国近年的发展，有什么关键变化，与您关心的中国转型话题相关？
裴敏欣：首先，我们该怎么定义近年？我想可以从过去五到十年来看吧，有三件偶然事件，影响了中国。
第一，2007年习近平被选为接班人，改变了中国共产党的轨迹。当时高层决定接班人选时曾出现过分歧，习近平是党内妥协之后的人选。但想不到他在接班后有革命性的变化：通过反腐等等手段，打破规矩，结束了"后天安门政治秩序"（post-Tiananmen political order）。
第二件事，我认为是2008年的金融危机，它产生了两个后果。首先，它改变中国共产党对世界格局的判断。在金融危机之前，当局相对谨慎，认为西方民主自由势力占上风。但在美国发生金融危机之后，为中国的"美国衰落派"提供实际根据，影响了中国的外交政策，结束韬光养晦。
2008年还有另一件事，是中国信用泡沫。现在来看，当时救市、刺激经济措施过头了，后果严重。
再来是2012年，薄熙来下台，改变中国高层内部的格局。第一，这也是偶然，如果没有王立军事件，如果薄熙来还在位置上，会影响中国现任领导人的政治权力巩固。当薄熙来下台后，又触发了新一轮的权力斗争，一系列事件，最终结果是习近平上台，"后天安门政治秩序"终结：告别精英抱团、告别分赃联盟规则，从集体领导转向个人领导。这是很重大的发展。
在后天安门时期，不管对外对内都是谨慎，对外韬光养晦，对内是以防为主，而不是进攻性的政治压迫。但目前游戏规则不一样了，空间愈来愈小。
FT中文网：面对即将到来的十九大，您会观察哪些重点？
裴敏欣：我不关注十九大发生什么，我关心的是十九大之后发生的事。十八大以来，中国领导人打破了"后天安门政治秩序"，十九大之后，就要看他"立"的能力。
要立什么？得看是中国的需要，还是政治的需要。从中国的需要来看，得赶紧解决信用泡沫，降低金融体系风险，同时要进行经济改革、去掉僵尸企业，这些改革需要花上政治资本，也跟领导人对问题认识的程度有关。
另外，中国社会还有许多问题，最终都涉及到价值观。"后天安门秩序"已被摧毁，我们现在看到的就是新的秩序吗？这就是中国的将来？这是一个困难的问题，但必须要问。
FT中文网：中国积极参与全球治理，您观察到全球秩序有什么新变化？中国面对的挑战是？
裴敏欣：现在世界形势变化，给予中国很有利的战略机遇。但接下来的问题是，中国能否在某些领域发挥更积极的作用？还有，中国是否有能力？
比方说全球事务，特别是气候变化、多边组织、全球安全，自由贸易体系，中国在这些领域要起到积极作用，是既有得又有失，并不是甘蔗两边甜。
由于美国的"美国第一"政策，使得西方盟友、世界上大部分国家失望，盼望有其他政治实体能替代美国的领导地位。但中国是否有能力替代美国？中国虽然有实力，但在软实力、政治价值层面上能否被信任？
第二，从经济能力上来讲，中国经济实力目前仍逊于美国。美国经济规模是18万亿，中国是11万亿。在全球化里面，中国仍是出口大国，这也是一个限制，还不是世界最大的市场。中国强调维护现有的世界贸易体系，说穿了仍是贸易出口体系，而不是进口体系。
再从安全层次来说，中国是区域强权，不是全球强权。中国如果要在东亚提供区域安全，除了会与美国产生冲突，跟东亚其他强权也有冲突，这使得中国面临到真正的困难。
虽然中国遇到了成为世界领导的机遇，但真正能利用到的机会很少。目前看来，能利用到的机会只有一个，就是气候变化议题。
中国是全球二氧化碳产出大国之一，中国有能力做到、也能够做到降低二氧化碳的排放，因为减排与中国长期经济发展相吻合，中国有机会在这个议题上以实际行动来树立世界领导的地位。
西方民主没有一片黑暗
FT中文网：您前面提到中国在全球治理上会碰到政治价值是否被信任的问题。您怎么看中国近来关于"普世价值"的讨论？
裴敏欣：我认为在讨论这件事情上，用英文来说都是"framing issue"，看讨论的人怎么去包装议题。我们应该要把抽象的概念，与平时生活遇到的现象联系在一起，用一般民众能接受的问题来讨论。普世价值是人身最基本的权利。
FT中文网：2016年国际政治动荡，民主困境话题落入公众的目光，特别是在中国引起不少关于民主的讨论或质疑。您怎么看？
裴敏欣：这是一个很合理、而且应该提出的问题。全球目前最大的困惑，是西方民主体制可能遇到二战以来最严重的生存危机。全球化资本主义、自由民主体制出了问题，当思考中国今后走向是如何，会有这些疑问和讨论是可以理解的。
我认为民主目前是failing system（衰落中的体制），而不是failed system（已衰落的体制）。
短期内，西方世界的困境，会大大减轻西方在意识型态领域对中国的挑战，甚至，中国政府在短期内都不会担心这样的挑战。
FT中文网：该如何解读民主的现状？
裴敏欣：要先做一个判断，有些问题是结构性的，有些是周期性的。现在全球碰到的民主困境是周期性还是结构性？目前还看不出，没有足够证据能让人信服这是一个结构问题。比方说民粹主义目前只在英、美成功，还不是一边倒：英国脱欧公投只有4％的票数差距，希拉里拿下美国普选的多数票。至于在德国、法国、北欧，民粹主义并没有成功掌握政权。现在的西方世界并不是一片黑暗，而是美国出了大问题。我们不能把美国问题和西方民主发展连在一起，这是一个基本判断。
另一个判断，从人类发展角度来看，哪一个制度被证明为最成功？所谓的成功，是有最多人受到最大优惠、得到最大安全、最大的幸福，目前仍然是自由民主体制和市场经济体制。
第三，民主体制有自我纠错能力。现在在美国，抵抗特朗普的势力明显存在，从媒体、司法系统（除了最高法院）、到联邦体制等都在强烈限制特朗普的权力，使得美国政治格局呈现一个stalemate（僵局），这就是民主体制的自我改造能力。明年美国期中选举，能再看选民怎么看右翼民粹，是否会把多数民主党送进国会。再过一年，就可以知道民主纠错能力是否存在、是否有效。
中国改革的陷阱
FT中文网：您长期不看好中国当前的体制，媒体报道也多次引用您的观点或研究，谈论中国可能走向经济崩溃或腐败崩溃。但仍有学者认为中国政权保有韧性。是观点被夸大了吗？
裴敏欣：首先要澄清，严肃学者从来不讲崩溃，崩溃是不可预测的。会说崩溃的，一般都是记者或是希望吸引媒体注意的作家。
我长期维持的观点，是中国当前体制会走向长期停滞。我最受学界讨论的著作，是2006年出版的《中国掉入陷阱的转型》（China's Trapped Transition），我在这本书里描述的是威权统治精英思考的本质，他该做什么、不该做什么。这本书的观点，在十年前的学界被认为过份悲观，但现在来看是主流意见。
为什么中国转型会走进死路？因为威权的统治精英利益和人民大众利益从来是相违背的，当中可能有部分会重合，但更要问的问题是，中共为什么要改革？最终目标是要建立全面现代化的国家、建立仅经济现代化国家、还是建立一党政权永存的体制？目前看来，中共是第三者。站在中共的角度来看，这其实是很理性的选择。
设了这个底线之后，再问第二个问题，一旦改革的手段是通过经济开放，如果手段和目标发生冲突，怎么办？从过去的历史来看，如果改革的核心是不动政治底线，但能否寻找空间，从技术层面让改革成功？这是实用主义的体现，发掘一些能改革的潜力。但现在看，改革的空间被发掘尽了，跟政治底线愈靠愈近。
比方说，中国领导人曾说国有企业不能动，要做強做大。在过去，中国先把饼坐大，存量不动，在增量上做文章，让私有企业变大，来支撑国有企业低效带来的成本代价。但这个想法是错的，国有企业会把新经济产生的财富吸走。如果在计划经济之外寻找增长点（Growing out of the plan）的战略不能用了，怎么办？中国有一个词叫"攻坚战"，国有企业问题处理了多年还没解决，就不是经济问题，而是政治决策。
这也说明了经济改革有一个底线，走向完全市场经济的可能性不大，但我们也不用担心会发生倒退。现在的"不完全改革"对中共来说是最适应的，既可以利用资本主义的优势，又掌握不受约束的政治权力，这样的不完全改革对执政精英来说最美好。这就是所谓的转型陷阱，英文叫"partial reform equilibrium"，不完全改革均衡。
FT中文网：去年年底，您在国际政治学术期刊《Journal of Democracy》提出了一个不同于"发展停滞"的新观点：中国已经具备转型的条件，而且已进入转型的拐点。您看到了哪些状况，能支持这个论点？
裴敏欣：我们很难判断政权的未来，未来是不可预测的，但提出这样的问题本身很有意义。要判断中国的未来，可以依据的是世界历史，历史能提供线索，所以我在这篇文章里，首先提出一个问题：中国是否具备政权转型的客观条件？先找出中国可比国家的人均收入、教育程度等指标，根据世界历史的经验，发现中国已经进入了转型区。
接下来要提出的问题是，具备了转型的客观条件，还缺一个主观条件。转型最主要是看政治精英的决策，如果政治精英不顾一切代价去悍卫旧体制，这样的体制还是能生存。
这篇研究第二个要看的是，如果中国经济继续发展，那么当今世界上是否有其他高收入的专制国家能对比？如果世界上有，说明这样的模式是可以持续。根据我的研究，目前只有产油国能同时维持专制和高收入。
为什么世界现有的记录没有高收入的专制国家？首先，因为专制统治者掠夺太多，专制国家不可能有高收入。一个政治体制如果不保护产权，没有老百姓愿意干活。还有一个原因，专制国家在中等收入阶段，由于没办法统治，通过改革、革命等其他方式转型了，成了民主体制。所以中等收入陷阱不是经济陷阱，而是专制政权的政治陷阱。
最后我们可以参考历史。现在看到中国已具有经济社会的基本转型条件，但缺政治精英的选择。可是这个体制的未来并不乐观，世界上目前还没有专制统治非产油国成功进入高收入社会的例子。
没有"中国谜题"
FT中文网：您在哈佛的指导教授是政治学大师亨廷顿。在您看来，他对政治秩序的观点，对当代中国有什么样的启示？
裴敏欣：亨廷顿最初的著作是《变化中的政治社会秩序》，这本书的背景是1960年代的发展中国家，缺乏强而有力的政府管制，出现了混乱的局面，亨廷顿当初探讨的问题是，发展中国家如何才能有强而有力的政府，不管是民主或专制体制，都好。但他后来更关心的是，为什么威权政府都会出现了危机，所以又写了一本《第三波：20世纪后期民主化浪潮》。
如果他现在看中国，我认为跟我的看法不会差太多，威权体制已到了关键地步，不改革最终会失败，只是看失败是以什么方式出现。如果亨廷顿为中国领导人写备忘录，他会鼓励共产党推动改革，因为根据他的判断，一党专制有很强的能力能够自我改造。他的理论是，中国共产党过高估计政治改革的风险，过低估计维护政权的能力。
FT中文网：看您的中国研究，常引用制度经济学的研究框架，为什么？拿西方理论来研究中国，够用吗？
裴敏欣：够。中国都是人，最终研究的还是人。
制度经济学把个人理性（rationality）、个人利益、自私等基本特徵讲得很透。这边说的自私并不是坏的，制度经济学要说的是，让自私本能发挥出对个人、社会最大贡献，同时通过其他手段和制度安排，来限制自私对社会造成的危害。我认为这套理论框架很能解释中国的现象。
一般谈到中国模式、解释中国的成功，常常逻辑不清，都是就事论事、事后推导，从理论角度来看，不堪一击。反而从西方经典理论去解释中国现象，还能解释得通。
我认为没有所谓的中国谜题。所谓谜题，是没法解释，但现在的中国问题，都能解释，而且要解释出一个令人信服的答案，恐怕用的还是西方理论。
FT中文网：到目前为止，您曾想过要修正之前的研究或对中国的看法吗？
裴敏欣：研究上，我们往往低估的并不仅仅是政权的能力，而是中国人民能在这样的环境下创造出那么多的财富。
这其实也是西方理论的误区，虽然从理论上认识到集体行动的困境和难度，但往往没有充分理解到一般人对专制体制的容忍度。
（作者邮箱：silva.shih@ftchinese.com）
来源：FT中文网
——转自新世纪（2017-07-15）
《中国人权双周刊》第214期，2017年7月21日—8月3日
