杨囝燊转自自由亚洲电台
在前面的“心灵之旅”节目中报道了现在被羁押在中国广州天河区看守所的维权人士郭飞雄、孙德胜“涉嫌聚众扰乱公共场所秩序罪”一案，去年11月28日开庭审理近18个小时后休庭，宣布择日宣判。今年5月7日法院通知律师，延期审理三个月。8月10日郭飞雄的律师又接到法院的通知，案件再延期审理三个月。
在这次延期时限到期前一周的10月20日上午，李金星律师会见了郭飞雄，当晚接受我的采访谈会见情况。
李金星：“会见了一上午。郭飞雄从2013年8月8日到现在两年多时间没有放风。我想一定对他的身体产生了很大损伤。虽然我们现在没有相应的医疗检查报告，但是看得出来他已经明显消瘦。
他说在里边不能补充任何营养，（给他存在看守所的钱）只能偶尔买一点面，鸡蛋、肉类都不让他买。在其它看守所其实都是可以满足这些基本的营养，就是花的钱要贵一点。
长期缺乏营养和长期不能放风晒太阳，我觉得这是一个非常严重的问题，我甚至有些担心，我认为对他的身体健康形成了很大伤害，这从外表就能看出来。
我们没有过多的讨论监狱当中的生活问题，但我每次都要问到这些事情。因为郭飞雄非常坚强，他不想让外界更多担心他，因为这样说，家人、各方面都非常担心。当然我也向他表达了外界对他的一些关心，（获奖消息）他应该是知道的，他也感谢外界对他、对他这个案件的关注。“
*郭飞雄和郭案简介*
郭飞雄本名杨茂东，今年49岁，毕业于上海华东师范大学哲学系。他是作家、法律工作者，曾经参与2005年广东太石村维权和营救维权律师高智晟等活动，多次被警方关押、殴打、酷刑，他也曾几度绝食抗争，最长达五十多天。
郭飞雄曾于2006年9月被拘捕，2007年11月被以“非法经营罪”判处有期徒刑五年，罚款四万元人民币。 此案涉及被捕之前五年出版的揭露沈阳官场腐败的杂志《沈阳政坛地震》。2011年9月13日郭飞雄五年刑满出狱。
2013年8月8日，郭飞雄又被抓捕，后被以“涉嫌聚众扰乱公共场所秩序罪”起诉。2014年11月28日开庭审理近18个小时后休庭，法官说“择日宣判”，至今没有宣判。
今年9月11日总部设在爱尔兰首都都柏林的人权组织“前线卫士”将“2015年人权卫士奖”颁给郭飞雄。郭飞雄的太太张青和女儿杨天娇代他领奖。
*李金星：简介——指控、事实与律师的辩护观点*
最近一次在看守所会见郭飞雄的李金星律师说：“我们还是要呼吁，这种长期羁押的案子本身就是不公正的，而且这个案子（当事人）又是非常明显无罪的。我们呼吁国内外朋友关注郭飞雄案。”
主持人：“这是个什么案子？能不能请您比较简明的讲讲？”
李金星：“好。这案子是指控郭飞雄在《南方周末》事件当中在《南方周末》大门前有一个‘聚众扰乱公共场所秩序’的行为，而实际上这个行为我们从录像当中看到，非常安详、非常和谐，没有任何扰乱公共场所秩序的行为，这也是一项非常基本的宪法权利。因为我们国家宪法中规定了我们公民有这样的权利，只是一种非常理性、和平地表达公民意见的行为。在我们看来，这都算不上什么游行示威，只是在人行道上（行使）表达自由，表达支持《南周》记者的行为。
第二，所谓‘八城快闪’，就是他们几个人在譬如说某个风景区，有时是在一个标志性的地方……但是总的来讲照片上没有多少人，从照片证据上显示，他不可能是‘扰乱秩序’，照片上人很少的情况下，怎么能扰乱秩序呢？
从表达内容来讲，他们仅仅是要求财产公示，这也是符合现代政府透明的政治文明状况。我们相信，多少年之后，我们政府的官员也会财产公示，但是（现在）他们只是提出这么一个要求来。
到后来我给法庭提了好多证据，就是韶山毛泽东诞辰，那么多人举着那么多牌子，那么多人来行使他们所谓的表达自由。如果说像郭飞雄这些人构成犯罪，那么那在韶山举牌子，那么多人，成千上万的人，怎么来解释呢？难道仅仅因为表达的内容不一样， 郭飞雄就构成犯罪了吗？所以从根本上来讲，这是一个宪法的权利。
法庭辩护，我们从早上到晚上（后半夜）三、四点，也创造了时间很长的记录。
主持人：“到早晨将近三点，十、七八个小时。”
李金星：“从早上九点开始到晚上（后半夜）三、四点。通过这个……完全可以看出这案子是假的，不构成一个标准意义上的刑事犯罪。从我们刑事辩护律师角度来讲，从刑事犯罪角度来讲，我们分析，他就是一个公民的自由表达，无非就是表达一种权利，或者表达对社会关注的一种声音。所以我说这个案子是中国改革风向标的案子。”
*李金星：把不同意见直接宣布为犯罪是非常危险的*
主持人：“郭飞雄的被羁押从两年前的8月8日到今天，两年零两个半月时间，在这麽长时间里……您和张磊律师二位是后来才介入进来，在这之前也发生了一些情况。整个回顾起来，您觉得在程序上，包括后来的一再延期，您看有些什么您想讲的？”
李金星：“首先，按照国际通行的标准，迟延审判是不公正的，任何人被指控犯罪都应该得到尽可能快的审判，但是在郭飞雄（案）这个没体现出来。
第二点就是在整个关押期间，我觉得（看守所）人道主义做得不好，至少是不放风，这实在是非常严重的问题，营养保证也不好。
虽然后来经过我们努力，他看书的权利基本得到保障。但是，通信权利也不能得到保障，这在中国大陆应当说是几乎比较普遍的问题。
另外一个，从更重要的角度来讲，本身是一个非常明显的无罪的案子，为什么要拖这么久，迟迟不能解决，这是我们不理解的，应当让他得到公正的审判，应该尽快的宣告他无罪。这也是体现出到底是人治还是法治，或者说要不要改革？这种很理性的声音我们国家是不是要听，还是直接把他打成犯罪，树立到对立面来讲？
我们认为国家要改革要发展，要提出不同的意见，尤其是不能把不同的意见直接宣布为犯罪，这是非常危险的。从这个案子角度来讲，我们是这麽一个看法。”
*李金星：律师提出控告、写申请……按规定应得到回复，却石沉大海*
主持人：“在这个过程中，律师们也作过出一些反应。您能简单回顾一下从律师方面做过什么反应，发出什么声音？”
李金星：“我们做了一些控告，写了好多申请，但是石沉大海，没有任何人理我们。”
主持人：“还做过什么类型的努力，发出过什么声音？”
李金星：“包括要求对郭飞雄‘取保候审’，但没有人回复我们。我们要求解决郭飞雄的放风问题，进行控告，也没有人回复我们。这都是不正常的现象。按照最新的中央政法委规定的律师权利保障规定，执业权利保障规定，我们提出申请，都应该得到回复，或者有一个书面的回复，（说明）为什么不同意，但是都没有。”
*李金星：看守所违法设纱网致会见看人模糊，郭飞雄感谢外界关注呼吁公正判决无罪 *
主持人：“现在律师会见郭飞雄仍然是隔着纱网吗？”
李金星：“是的。这当然也是有问题的，因为这个纱网很密集，大约是0.3厘米左右的正方形小纱网，所以看起来对面的人比较模糊。我觉得这肯定违法，（其它案件的）大部分我们律师会见，都没什么障碍我们能会见到被告人。”
主持人：“我们再回到目前郭飞雄的状况。您和他会见时，他有没有特别提出的要求，对外面带出的信息，他特别想发出的声音，以及律师面对目前这个状况，您还有什么要说？”
李金星：“可能其它的我没有办法告诉你，我只能告诉你郭飞雄非常坚定的认为自己无罪。他非常感谢外界对他的关注，他也呼吁自己能够得到公正的、无罪的判决。
因为郭飞雄实际上是非常热爱这个国家的，他对这个国家有非常深厚的感情。在我看来他是中国一个传统的爱国者、充满了爱国主义的一个知识分子形象。实际上他是这样的一种情感，对这个国家有强烈的责任感、历史感，对这个国家的人民充满着无比深厚的感情。”
*张磊：像这样简单清楚明了的无罪案件，羁押这麽久不判是非常不正常的现象*
谈到郭飞雄案的一再延期和郭飞雄目前的处境，他的另一位辩护律师张磊先生说：“这是一个不正常的现象”。
主持人：“您自己代理的案件中有过这样的情形吗？”
张磊：“没有。”
主持人：“在您听说的案件中有这样的情形吗？”
张磊：“有一些其它的，比如说重大疑难的，以前很多超期羁押的案件，就是‘重大疑难复杂’的案件。但是新的《刑事诉讼法》制定之后，像这麽一种简单清楚明了的无罪案件，这麽久羁押不判，是非常不正常的现象。”
主持人：“那这种被律师认定是超期羁押、但当局有关方面说是叫‘延期’，这种一再延期……它的前提本来是有条件‘疑难重大复杂案件’，但律师认为并不是‘疑难复杂……’，而是很清楚的案件（张磊律师说‘对’），那么用这种方式，而且涉案的人数很多，等于统统都是被超期羁押？
我想请问，和郭飞雄、孙德胜有连带关系的所谓‘八城快闪’湖北赤壁那些被羁押的人，要延期就一起延期是吗？”
张磊：“也没有作为同一个案件，但是我觉得他们在处理这个《南方周末》及‘八城快闪’以及相关的南方街头一些活动的时候，当局应当是有统一考量的。”
主持人：“郭飞雄和孙德胜是不是在一起的同一案件？”
张磊：“到目前为止，他们是一个案件。”
主持人：“那么一再延期……两年来这个情况都是同时的？”
张磊：“他们是同一个案件的两个被告人。”
*陈进学：孙德胜现在情况仍比较糟糕，经常被虐待*
接下来我采访了这同一案件的另一位被告人孙德胜的辩护律师陈进学先生。对方的电话信号比较差。
主持人：“陈律师您好！我想请问一下，孙德胜案因为和郭飞雄案是在一起的，那么一再的延期到了现在，近期您有没有会见孙德胜，他的情况怎么样？”
陈进学：“我在上周五（10月16日）有见过他。孙德胜现在情况还是比较糟糕，经常被虐待。”
主持人：“什么虐待？”
陈进学：“比如说，因为他们说他违规，双手被用‘约束带’捆起来，捆住背及双手，戴过脚镣。”
主持人：“‘约束带’是个什么带？”
陈进学：“就是布带，或者是什么带子缠住，然后把背部到前胸双手的上头这样缠住，双手就动不了。”
主持人：“说孙德胜有违规，指的是他做了什么事情？”
陈进学：“可能看守所里他同‘仓’（监室）的人有时候会故意的挑衅他，比如同仓的人有时会直接跟孙德胜说‘我要出去强奸你侄女……’这样的话，他可能会跟人家有些争执，有时可能免不了有一些肢体接触。”
主持人：“他说受到虐待，还有什么虐待？”
陈进学：“比如说，不给纸和笔，不给看书，（存的钱）不给买东西，不准外边送物品进来。”
主持人：“家人有没有给他留下钱，存进去钱？”
陈进学：“有存钱，他帐号里有两千多块钱，但是这个钱（看守所）不给他用。吃的是一般的，他要‘违规’了……比如说正常的一周可以吃点鸡蛋、香蕉啊，这些都不允许，这些是正常的‘加餐’，不需要用（存的）钱买，他也被剥夺。”
*陈进学：看守所副所长说没有放风条件，我无法核实真实性。拟申请政府信息公开*
主持人：“他也没有放风？”
陈进学：“没有。”
主持人：“也是一直没有放风吗？”
陈进学：“说‘天河看守所没有放风条件’。”
主持人：“孙德胜是哪一天被抓的？是两年前……”
陈进学：“２０１３年８月份，１３日，好像。（放风）我特别问过天河看守所副所长，也跟他见过。他说现在因为天河看守所是在广州的市区，办公场地没有那么大，所以不具备放风条件。我只是听他这说法，无法去核实其真实性。
我的建议是，看看我们可以想办法能不能够去尝试做一个申请政府信息公开，要求广州天河看守所公开他们到底有没有按照看守所条例规定给在押人员放风，每天一到两次放风的条件。我说我可以尝试这样去做。
可能孙德胜的处境比郭飞雄还更糟糕一些。”
主持人：“他有没有说监房里挤到什么程度？”
陈进学：“这个我下次会见的时候再详细跟他去了解一下，比如说‘多少平方’，‘关押多少人’。”
主持人：“也是隔着纱网会见吗？”
陈进学：“是。”
主持人：“您会见孙德胜这次是多长时间？”
陈进学：“从（下午）两点半到五点，两个半小时。”
主持人：“这次会见中可以对外面讲的，或者说他本人要求的，或者是会见中一些您所看到的情况，您还有要补充的吗？”
陈进学：“现在他的情况还是比较糟糕。中间有些改善，比如，有纸和笔，可以用钱买点东西，但是突然情况又恶化了。”
主持人：“您记忆中有改善是什么时期，哪年哪月到哪年哪月，粗略的说。”
陈进学：“也就是大概从2015年的9月份有所改善，大概改善了一个月左右。”
*陈进学：律师看延期与刑期、指控与事实*
主持人：“这个案件已经拖了这麽久，差不多已经是两年零两个月时间……从孙德胜这边来看。（陈进学‘对’）这样一再延期，您作为律师怎么样看一审过后迟迟不决的情况？”
陈进学：“他们说按照《刑法》规定可以申请延期，这个在法律程序上是合法律规定的，最高院批准可以无限期多次延期。这违反人权和人道，因为孙德胜本来是无罪的，但是他们一定要硬判的话，如果判的刑期有可能只在两年以下，可是关押都超过两年了，那他就只能是关多长时间就判多长时间，逼的必须要判超过两年……本来可以只判两年有期徒刑的话……”
主持人：“您指的是罪名的量刑吗？”
陈进学：“是，是。”
主持人：“这个案件到底是一个什么样的案件，您能不能简单的向不知道的人介绍一下？因为和郭飞雄案在一起，到底孙德胜做了什么？这个案件您看它的事实与指控中间是什么关系，能简要介绍一下吗？”
陈进学：“可以。现在罪名是‘涉嫌聚众扰乱公共场所秩序’。指控就是孙德胜受郭飞雄先生的指使，先后在全国八个城市作了一个叫‘八城快闪’的行动。就是包括从武汉开始，一直往南边到广州，在这八个城市他和一些网友一起拉了两条横幅；一个是‘要求官员公示财产’；另外一条是‘要求全国人大批准《公民权利和政治权利国际公约》’。
他在这八个城市拉横幅都是选择人流量不是很大的地方，而且很快的就……大概持续两、三分钟时间，拉了横幅，拍了照片，他们马上就撤离了现场。根本就没有造成公共场所秩序的混乱，也没有引起什么人员的聚集，他们只将照片上网来说明他们的主张。警察除了在岳阳之外，其它地方警察也没有发现……”
现在对方的电话信号越来越不好。
陈进学：“他们在现场拉横幅时，警察根本就没发现没有来。在岳阳时，他们拉横幅，可能警察有到现场。那个横幅刚一拉出来还没多久，有警察到现场，把拉横幅的人带到派出所问话后，没有处理就把他们放了。
他们这些行为都是行使宪法规定的言论自由、示威游行自由。根本没有造成社会秩序混乱，没有造成什么危害后果，也没有和现场执法警察或是公务人员发生争执，也没有阻碍警察执法。那么，即使按照《刑法》规定的‘聚众扰乱公共场所秩序罪’也是够不上的，他们这些行为完全不构成犯罪。
对孙德胜先生的关押完全属于非法羁押。这个罪名最高刑是五年，现在已经关押超过两年。”
主持人：“孙德胜本人在《南方周末》事件中有没有参与？”
陈进学：“《南方周末》这个事情他没有参与，他没去过现场，那时他不在广州。”
主持人：“他主要就是参与这个所说的‘八城快闪’是吗？”
陈进学：“对。”
*陈进学：与案件相关的湖北赤壁案又增加新的涉嫌罪名“寻衅滋事”*
主持人：“关于‘八城快闪’其他参与者的情况，我刚刚听到消息说，对湖北赤壁案在原有涉嫌罪名‘聚众扰乱公共场所秩序罪’之外又重新起诉，加了新的涉嫌罪名‘寻衅滋事’……”
陈进学：“对。”
主持人：“关于这个连带的……您看还有没有要说的？”
陈进学：“就是像赤壁的这几个人，黄文勋、陈进新、袁奉初、袁小华这几个，其中最重要的就是袁奉初，是和孙德胜一直一起去拉横幅的。我看到刘正清律师发的这个起诉书。”
主持人：“我没有能够打通刘正清律师的电话。”
陈进学：“他应该是去湖北赤壁拿到了最新《起诉书》。涉嫌罪名是‘聚众扰乱公共场所秩序罪’和‘寻衅滋事罪’”
主持人：“又加了一条。在量刑上有什么区别吗？”
陈进学：“加了罪名，量刑就可以更高。”
*陈进学：外界关注有利于改善被羁押者处境。赤壁案当事人家庭经济比较困难*
主持人：“袁小华、袁奉初、黄文勋他们被羁押在什么地方？”
陈进学：“湖北咸宁的赤壁。”
主持人：“关于杨茂东（郭飞雄）、孙德胜案，因为赤壁案是连带的案子，目前他们的处境，您看还有要说的吗？”
陈进学：“感谢国外媒体对孙德胜、杨茂东这些人的关注，希望你们继续关注，这有利于改善他们的处境。
主持人：“您说‘外界关注有利于改善他们的处境’，关于他们的处境，您还知道些什么情况？”
陈进学：“他们的处境现在比较糟糕。因为湖北赤壁那个地方又是属于中国内地，他们在那里可以花钱买东西，他们可能经常会账户里没钱，比较缺钱，就是家人的经济情况比较糟糕，家庭经济比较困难，没钱。”
*张青：若天河区看守所无放风条件就应关闭，伤害人健康应被控告、检查、惩罚*
我采访了李金星和陈进学律师之后，将他们会见郭飞雄、孙德胜的情况摘要发到推特上，郭飞雄的太太、现在在美国的张青看到消息后，10月21日接受我的采访。
张青说：“我刚刚从推特上看到你和律师的详细交谈，律师在这个星期二（10月20日）才见到他（郭飞雄）。
给我的感觉是说郭飞雄在监狱里环境现在比以前更加恶劣，他看上去明显消瘦，律师说有八百多天没晒到太阳。
从中国法律的规定讲，每个（在押）人每天要有一到两个小时户外活动，这有八百多天时间一天都没有这种活动，对他的身体是很大伤害。
第二个，就是说天河区看守所（副所长）自己说了‘天河区看守所根本就没有放风的条件’。那么，如果真的没有放风条件，就说明天河区看守所根本不具备关人的条件，就应该给这个天河区看守所关闭掉。任何人去了那里，简直就像地狱一样，一点对健康的保证都没有了，很健康的人进去，都可以把他折磨坏，所以这个是很重要的。
我觉得天河区看守所自己说的‘不具备放风条件’这点，很值得外界关注。
我真的认为这个天河区看守所，我们应该以某种途径去告他。
我不知道国际社会 是不是有这麽一个法庭，可以告这个天河区，因为他说他不具备关押条件，却继续这么关押人，这对于任何一个被关押的人来说，都是个非常大的伤害。
而且就我们家人来讲，因为知道了这样的情况，而且知道他关押有这么恶劣的条件，一再反映情况、律师多次控告、都不得改善的状况下，我们真的希望国际社会能够……有那么一个机构，能够把这种中国政府不具备关押条件却一直持续关押人，而且人为的使关押条件更加恶劣……我觉得应该让这种机构作一个检查、甚至给他们一种惩罚。这是很重要的事情。”
*张青：故意限制郭飞雄买东西，进一步虐待伤害摧残他的身体，家人担忧*
张青：“而且我也听到，现在对郭飞雄的关押条件更加恶劣，甚至把他完全挑出来了，进行区别于其他人之外的一种恶劣对待。给飞雄存的钱，天河区看守所只允许他买面条，不让他买鸡蛋和肉，因为鸡蛋和肉相对来说是更有营养的东西。故意限制他买东西，我认为这是一种很恶劣的行为。
这背后的目的究竟是什么？
起码给我的感觉非常明显就是以这种方式在进一步虐待郭飞雄的身体，伤害他的身体，这个是作为家人非常非常担忧的问题。
剥夺自由本来就已经是在和平时代对一个人很大的一种损伤、很大的伤害人权。案件到现在为止都还没有证据支持，现在都没有判。在这样情况下，还以这种伤害身体的方式摧毁他的身体，作为家人非常担忧这一点。”
*张青：呼吁国际社会正义组织、人权组织关注中国被羁押者身体被摧残*
张青：“我也真的很希望国际社会不能看着一个人就这样被关押，身体完全被摧残掉、被摧残坏。因为这个目的已经非常明确放在这里了。我真的希望国际社会能够干预这件事。
我知道，很多人因为经济的问题……因为中国是十三亿人口的大国，有很多的消费市场，所以他们这些人明显的就是说，为了让自己的经济改善，而对中国欺压人权的状态根本不理会。我真的是看到了，我也听见有记者直接跟我说。
当然，我还是希望这个世界上真正有正义的人敢于说真话，所以我还是呼吁正义的组织、人权组织能够对中国这种……对郭飞雄这种案子，包括其他的，包括高瑜这种案子，能多一些关注，因为这是非常明显的摧残人身体的方式，这比剥夺人的自由更加恶劣得多。”
*张青：只靠最高院延期，就可以把人关到想关到的任何时候，“依法治国”成为骗局*
张青：“郭飞雄这个案子已经两年多时间，而且从去年11月28日开庭，我记得律师说了，从今年1月份开……审结期限在今年1月份就应结束。从今年1月份到现在10月21日了，这麽九个月时间或十个月时间，这麽长的时间都是最高法院给延期才能够‘合法’的把他关押在那里。没有这个高院延期的话,他就根本不适合关押,就成为一种非法关押。
那么现在从郭飞雄这个案子，包括高瑜这个案子（一再延期），这是非常值得国际社会来研究的案子，他们这两个案子说明中国的‘依法治国’完全就是一个谎言，是一个骗局。
为什么这样说？因为中国的法律……就从这个上面来看，我们已经看到是一个矛盾的东西。因为它有个说法是‘案子应该在法定的审限之内判决下来’，我们打个比方说，半年你就可以判定下来的，就必须在这个时间了结，如果你不了结……那么现在没有了结，就用‘高院可以有这个权力来延期’。而且说是什么‘复杂的、重大的案子’要延期，他们这个案子甚至连证据都没有，非常简单的一个迫害案，根本就不是多么复杂需要延期的案子。那么他可以用最高院一直延期了九个、十个月时间，而且还说可以一直延期延下去。
就这两条，一个是‘在审限内你要把它定下来’，和你这‘高院有无限期的延期’，这就是中国法律的一个荒诞到极点的地方。这样就让一个无罪被他随便找个理由抓进去的人，只靠高院这种延期，就可以把他关到想关到的任何时候。
这样的话，中国的所谓‘依法治国’、所谓的‘法制’，完全变成了一个笑话，就是一个空纸，根本是互相矛盾的东西。
我已经看到的就是这一点。现在的期限是10月27日，我不知道10月27日会给出怎么样的结论来，我们现在等着看，看他下一步做什么。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
