陈淑钗转自梦游乌托邦
文丨无界新闻记者 高美
上午10点整，英国人马丁·雅克满头大汗地推门进来。光头，带着眼镜，反应迅速，声音洪亮，根本看不出来他已经70岁。
这是9月中旬的北京，秋高气爽。他提着一个重重的黑色提包，刚刚穿越了大半个清华校园，来到了这间位于清华园明斋的办公室。他目前担任清华大学当代国际关系研究院的研究员。
如今他十分温和，但仍然自豪地提起自己曾是个愤怒青年，“经常上街参加示威抗议活动”。那是上世纪六、七十年代，无数欧洲青年厌倦了西方文化。维基百科给马丁·雅克的标签是知名左翼学者，他也毫不讳言自己的左派立场。
在研究东亚经济多年后，他将目光投向了中国。2009年，一本《当中国统治世界》让马丁·雅克在世界名声大噪。在TED大会上，他的演讲《理解中国崛起》被观看了200多万次。
这让他在中国很有名，也得到了来自中国政府的认可。由中纪委主办的“中国共产党与世界对话会”，他从第一届开始就是被邀请的外国嘉宾之一。
反腐方面中共应该更早行动
无界新闻：你参加了“2015中国共产党和世界”对话会，你提了哪些观点或者建议？
马丁·雅克：去年这个会议，我也参加了。今年的主题是反腐。包括在人民大会堂和王岐山会面那次，我一共做了三次发言，提到了腐败不仅是中国的问题，更是全球性问题，也谈了为何腐败会日益严重。
无界新闻：在你看来，腐败为什么会严重？
马丁·雅克：我 认为，腐败在全球日益严重有三个原因：全球化、私有化和市场化。腐败带来的好处、诱惑越来越大，尤其是在中国。今天的中国社会已经成为了“钱钱钱”的社 会，而不是以前那种讲究平等、团结、纪律的社会。改革开放后，对于官员的评价越来越注重他们对经济增长的贡献，导致官员越来越介入到国企、企业的经济行为 中。
参加完此次会议，我感觉，共产党在解决这个问题上已经很晚了，他们应该更早开始行动。很显然，很多政府官员、党的官员都有腐败行为，人们看到这一点，人们对党和国家的信任度下降了。
无界新闻：和王岐山的见面会上，他谈了哪些内容？
马丁·雅克：王岐山令人印象深刻。我见过很多中国领导人，可以说王岐山是除了习近平之外最令我印象深刻的中国领导人。
他讲话给我最大的冲击，是他多次强调了“不平等”问题。在我看来，这是他讲话的中心论点。他说必须解决不平等问题，如果不解决，中国社会无法继续下去。
我对这一点印象深刻，因为不平等这种状况正变得日益严重，不管是在中国还是在世界其他地方。90年代时，不平等还不是一个大家普遍讨论的大问 题。里根和撒切 尔时代有一个术语，叫做“涓滴经济学”，即认为政府不应该救助穷人，而应该让富人得到他们所需要的。通过经济增长使社会总财富增加，最终穷人也会受益。但 现在，没人这么说了。因为这并没有发生，这是一个谎言。富人越来越富，而穷人越来越穷，贫富差距越来越大。现在在西方，大家都很担忧贫富差距，但没有人真 正做些什么。
王岐山则着重强调了这一点。他说贫富差距、不平等必须解决。他不像是只是说说而已。他非常认真。我感觉他说话非常有权威，很自信，也很有能力，思维非常清晰敏锐。
他也强调了腐败正在损害党，他们必须做些什么。如果不做，就很危险了。
无界新闻：这次对话会主题聚焦于反腐。你认为，腐败是一个体制问题吗？
马丁·雅克：每 个体制都有自己的问题。在我们的社会(英国)，外在的腐败水平很低，但是有很多我称之为“隐含的”的腐败。比如，大公司高管的工资是基层员工的143倍。 这种差距比以前要大多了。我认为这也是一种腐败。人们讨论市场，认为市场是自由之地，完全遵循自然的供需原理。但事情不是这样的。市场是按照一定规则来运 行的，通常需要一定的政府管理。
无界新闻：但这不像是腐败，而更像是一种不平等？
马丁·雅克：不，我不同意你的观点。这也是一种腐败。事实上高层的人，处于权力顶层的人，他们给自己开出过高的工资，越来越高，不管他们的真实 价值和真实贡献有多少。付出的代价则是其他公司员工的贡献被低估，这就是体制的失败。美国最为严重，英国也比较差，世界其他各地也越来越明显。
一 个经典的例子，比如美国。长期以来，金融领域一直在要求放松监管。他们怎么做到的？通过大量的游说。他们资助政党，资助总统选举，资助国会议员，用钱疏通 了他们。他们还买通了媒体。所以最后，放松管制发生了，即我们称之为“低干涉”的管制方式，实际上就是很少管制，继而金融危机发生了。因为金融领域自己制 定规则，为所欲为，我将此称之为体制性的腐败。
无界新闻：你认为腐败在中国应该如何解决？
马丁·雅克：第 一步是揪出腐败者，对其采取果断而严厉的措施，告诉人们腐败一定会受到惩罚。下一步，是引进新的规则，非常具体的行为规则，告知人们哪些是允许做的，哪些 是不允许的。还有，透明是非常重要的。我知道中国政府官员开始申报收入和财产，我非常赞同，我认为应该公开。世界上腐败最少的是斯堪的纳维亚地区，丹麦、 瑞典等国家。你知道么，在瑞典，你可以在线看到每个人的纳税申报表。
但 打击腐败的一个困难是，没有人知道这个问题到底已经蔓延到了何种地步。我在那次会面的发言中打了一个比方——查清社会中腐败到了什么程度，就像是要查明一 段婚姻中双方有多不忠一样困难。因为你从来不会知道人们到底说的是不是真话。比如，你问对方，你是否和别的女人或者男人上过床？他们可能会回答，有或者没 有。但问题是，你信吗？腐败也是，人们从来不会说实话，除非被审判。所以必须要将腐败者送上法庭，给予惩罚。
给腐败者以惩罚有两个功能：一个是公正；其次，是向其他人发出了信号——你不能腐败。
政党在思想上会变懒
无界新闻：王岐山在与你们会面时首次论述了中共执政合法性问题，被媒体广泛关注。你也在BBC和《金融时报》等媒体发表过文章，论述过中国执政党的合法性问题。你如何看待合法性？
马丁·雅克：合法性有不同的形式，选举不是政府合法性的唯一来源。西方普遍对于中国的批评是，如果你不是一人一票，不是多党制，你就没有合法性。这在西方是非常有力、盛行的一种观点。
但是，中国政府享有非常广泛的民意支持，而且支持率相当高，比大多数西方国家的政府还高。那你就必须解释，为什么？于是我们就来到了另一个领域，即中国政府和社会，或者国家和社会之间的关系、结构是什么样的？
在我看来，中国首先是一个文明国家，其次才是一个民族国家。所以在中国，人民和政府的关系，和西方是完全不同的。他们认可国家在社会中享有一个特殊的地位，认为国家是文明的守护者。
当然，中国社会也在变化，越来越西方，但是这种传统的力量仍然很强大。随着中国越来越繁荣越来越现代，肯定会吸收一些西方的东西，但不会完全和西方相同。历史是非常重要的。比如，你的父母对你的期望，和英国父母对孩子的期望，就肯定不同。
无界新闻：听起来你有很多评论像是在为中国政府说好话？
马丁·雅克：我并没有。
无界新闻：这是中国共产党第一次提到执政合法性，你如何评价？
马丁·雅克：之前没有提到过，很可能他们之前将此(合法性)当做理所当然。那其实有点危险，因为政党会在思想上变懒，认为自己一直正确，但事实上没有什么会永远正确。
我对中国政府也有批评
无界新闻：你担任英国共产党刊物《今日马克思》刊物编辑十四年，你认为自己是一个马克思主义者吗？
马丁·雅克：我 认为很难向中国人解释，马克思主义在今天到底是什么意思。《今日马克思》是一本非常优秀的杂志，我在那儿的时候主要是80年代，即撒切尔和里根时代、新自 由主义时代。对于左派来说，那是非常艰难的一段时期，左派一直处于“防御”阶段，所以这样一本杂志能够成为英国有影响的杂志，可想而知非常困难。但我们能 够做到，是因为我们善于创新。
你 平常不会把创新和马克思主义联系在一起，因为马克思主义变成了官方意识形态之后，就固定了，这是挺可怕的一件事。而我们总是有很多新的想法、新的点子，我 们第一个发明了“撒切尔主义”这个词。当时我们意识到，撒切尔不是个传统的保守党人，她的那一套政治主张是新的。后来“撒切尔主义”广为流传，也为我们赢 得了声誉。
我们解释了为何左派在西方衰落，为什么工人运动在衰落，全球化的本质是什么等有趣的问题。这是本伟大的杂志，但是我却很难向你解释，什么是马克思主义。
无界新闻：那你认为《今日马克思》的经历是否影响了你现在对中国的看法？
马丁·雅克：《今日马克思》在西方世界很有名，但遗憾的是，在发展中国家其实没有什么影响。我对中国的兴趣，其实在我离开《今日马克思》之后。
我来自左派，因此我对西方社会持有批判性的立场。对于我来说，保持批判不是难事。但是这不意味着，我就一直批判。我也能意识到西方社会的好处，但是我能和它保持距离。对于知识分子而言，这是非常重要的一点。
我 和大部分西方学者的研究起点不一样，我有批判性的思维。坦白说，大部分人不会深入思考某些事情，没有保持距离的能力，也没有从历史角度思考的能力。拜托， 将中国与西方做比较，或者期望中国和西方一模一样根本没有用。你傻吗？你有历史感吗？你真的认为所有社会都有同样的历史渊源吗？对我来说，我觉得这些问题 不难回答，部分可能是因为我的马克思主义传统，因为马克思主义善于做这些。当然再次强调下，我说的马克思主义，不是中国这里的马克思主义。
人们当然可以说我是马克思主义者，但我觉得这样太狭隘了。是的，马克思主义非常有影响力，但我也受到了很多其他学派、理论、思想家的影响。对我影响比较大的，其实是意大利的安东尼奥·葛兰西(注：意大利共产党创始者之一，主要思想是文化霸权理论)。
无界新闻：在中国网民中，有些支持中国政府的外国人被戏谑为“洋五毛”，比如英国人戴雨果、罗思义等。你担心自己也被贴上这一标签吗？
马丁·雅克：我 在西方唯一一次为中国政府说话而遭批评，是因为香港的“占中”问题(注：占中之后，马丁在《卫报》上发表了一篇文章，题为《中国是香港的未来而非敌 人》)。我对中国政府也有批评。我最近还在《卫报》上写了一篇文章，指出中国政府面临严峻的经济问题，让股票市场进入了一个危险时期。我当时没有写，但我 认为，中国政府在人民币和资本市场上所做的决定，也带来了一个“危险的时代”。他们做得太快了，没有必要如此。
戴 雨果，我们只是见过几次，我对他不了解，也不知道他的作品。罗思义我也见过，在英国他很长时间以来都是左派，也曾经是乔姆斯基(注：美国左派主要的知识分 子)的学生。他们其实不是研究中国的突出人物。罗思义是一个比较活跃的中国政府的辩护者。但对于我来说，我认为学者不应该和政府太近，要保持距离，保持独 立。
马丁·雅克长期“力挺”中国使其声名大噪文丨无界新闻记者 高美
上午10点整，英国人马丁·雅克满头大汗地推门进来。光头，带着眼镜，反应迅速，声音洪亮，根本看不出来他已经70岁。
这是9月中旬的北京，秋高气爽。他提着一个重重的黑色提包，刚刚穿越了大半个清华校园，来到了这间位于清华园明斋的办公室。他目前担任清华大学当代国际关系研究院的研究员。
如今他十分温和，但仍然自豪地提起自己曾是个愤怒青年，“经常上街参加示威抗议活动”。那是上世纪六、七十年代，无数欧洲青年厌倦了西方文化。维基百科给马丁·雅克的标签是知名左翼学者，他也毫不讳言自己的左派立场。
在研究东亚经济多年后，他将目光投向了中国。2009年，一本《当中国统治世界》让马丁·雅克在世界名声大噪。在TED大会上，他的演讲《理解中国崛起》被观看了200多万次。
这让他在中国很有名，也得到了来自中国政府的认可。由中纪委主办的“中国共产党与世界对话会”，他从第一届开始就是被邀请的外国嘉宾之一。
反腐方面中共应该更早行动
无界新闻：你参加了“2015中国共产党和世界”对话会，你提了哪些观点或者建议？
马丁·雅克：去年这个会议，我也参加了。今年的主题是反腐。包括在人民大会堂和王岐山会面那次，我一共做了三次发言，提到了腐败不仅是中国的问题，更是全球性问题，也谈了为何腐败会日益严重。
无界新闻：在你看来，腐败为什么会严重？
马丁·雅克：我 认为，腐败在全球日益严重有三个原因：全球化、私有化和市场化。腐败带来的好处、诱惑越来越大，尤其是在中国。今天的中国社会已经成为了“钱钱钱”的社 会，而不是以前那种讲究平等、团结、纪律的社会。改革开放后，对于官员的评价越来越注重他们对经济增长的贡献，导致官员越来越介入到国企、企业的经济行为 中。
参加完此次会议，我感觉，共产党在解决这个问题上已经很晚了，他们应该更早开始行动。很显然，很多政府官员、党的官员都有腐败行为，人们看到这一点，人们对党和国家的信任度下降了。
无界新闻：和王岐山的见面会上，他谈了哪些内容？
马丁·雅克：王岐山令人印象深刻。我见过很多中国领导人，可以说王岐山是除了习近平之外最令我印象深刻的中国领导人。
他讲话给我最大的冲击，是他多次强调了“不平等”问题。在我看来，这是他讲话的中心论点。他说必须解决不平等问题，如果不解决，中国社会无法继续下去。
我对这一点印象深刻，因为不平等这种状况正变得日益严重，不管是在中国还是在世界其他地方。90年代时，不平等还不是一个大家普遍讨论的大问 题。里根和撒切 尔时代有一个术语，叫做“涓滴经济学”，即认为政府不应该救助穷人，而应该让富人得到他们所需要的。通过经济增长使社会总财富增加，最终穷人也会受益。但 现在，没人这么说了。因为这并没有发生，这是一个谎言。富人越来越富，而穷人越来越穷，贫富差距越来越大。现在在西方，大家都很担忧贫富差距，但没有人真 正做些什么。
王岐山则着重强调了这一点。他说贫富差距、不平等必须解决。他不像是只是说说而已。他非常认真。我感觉他说话非常有权威，很自信，也很有能力，思维非常清晰敏锐。
他也强调了腐败正在损害党，他们必须做些什么。如果不做，就很危险了。
无界新闻：这次对话会主题聚焦于反腐。你认为，腐败是一个体制问题吗？
马丁·雅克：每 个体制都有自己的问题。在我们的社会(英国)，外在的腐败水平很低，但是有很多我称之为“隐含的”的腐败。比如，大公司高管的工资是基层员工的143倍。 这种差距比以前要大多了。我认为这也是一种腐败。人们讨论市场，认为市场是自由之地，完全遵循自然的供需原理。但事情不是这样的。市场是按照一定规则来运 行的，通常需要一定的政府管理。
无界新闻：但这不像是腐败，而更像是一种不平等？
马丁·雅克：不，我不同意你的观点。这也是一种腐败。事实上高层的人，处于权力顶层的人，他们给自己开出过高的工资，越来越高，不管他们的真实 价值和真实贡献有多少。付出的代价则是其他公司员工的贡献被低估，这就是体制的失败。美国最为严重，英国也比较差，世界其他各地也越来越明显。
一 个经典的例子，比如美国。长期以来，金融领域一直在要求放松监管。他们怎么做到的？通过大量的游说。他们资助政党，资助总统选举，资助国会议员，用钱疏通 了他们。他们还买通了媒体。所以最后，放松管制发生了，即我们称之为“低干涉”的管制方式，实际上就是很少管制，继而金融危机发生了。因为金融领域自己制 定规则，为所欲为，我将此称之为体制性的腐败。
无界新闻：你认为腐败在中国应该如何解决？
马丁·雅克：第 一步是揪出腐败者，对其采取果断而严厉的措施，告诉人们腐败一定会受到惩罚。下一步，是引进新的规则，非常具体的行为规则，告知人们哪些是允许做的，哪些 是不允许的。还有，透明是非常重要的。我知道中国政府官员开始申报收入和财产，我非常赞同，我认为应该公开。世界上腐败最少的是斯堪的纳维亚地区，丹麦、 瑞典等国家。你知道么，在瑞典，你可以在线看到每个人的纳税申报表。
但 打击腐败的一个困难是，没有人知道这个问题到底已经蔓延到了何种地步。我在那次会面的发言中打了一个比方——查清社会中腐败到了什么程度，就像是要查明一 段婚姻中双方有多不忠一样困难。因为你从来不会知道人们到底说的是不是真话。比如，你问对方，你是否和别的女人或者男人上过床？他们可能会回答，有或者没 有。但问题是，你信吗？腐败也是，人们从来不会说实话，除非被审判。所以必须要将腐败者送上法庭，给予惩罚。
给腐败者以惩罚有两个功能：一个是公正；其次，是向其他人发出了信号——你不能腐败。
政党在思想上会变懒
无界新闻：王岐山在与你们会面时首次论述了中共执政合法性问题，被媒体广泛关注。你也在BBC和《金融时报》等媒体发表过文章，论述过中国执政党的合法性问题。你如何看待合法性？
马丁·雅克：合法性有不同的形式，选举不是政府合法性的唯一来源。西方普遍对于中国的批评是，如果你不是一人一票，不是多党制，你就没有合法性。这在西方是非常有力、盛行的一种观点。
但是，中国政府享有非常广泛的民意支持，而且支持率相当高，比大多数西方国家的政府还高。那你就必须解释，为什么？于是我们就来到了另一个领域，即中国政府和社会，或者国家和社会之间的关系、结构是什么样的？
在我看来，中国首先是一个文明国家，其次才是一个民族国家。所以在中国，人民和政府的关系，和西方是完全不同的。他们认可国家在社会中享有一个特殊的地位，认为国家是文明的守护者。
当然，中国社会也在变化，越来越西方，但是这种传统的力量仍然很强大。随着中国越来越繁荣越来越现代，肯定会吸收一些西方的东西，但不会完全和西方相同。历史是非常重要的。比如，你的父母对你的期望，和英国父母对孩子的期望，就肯定不同。
无界新闻：听起来你有很多评论像是在为中国政府说好话？
马丁·雅克：我并没有。
无界新闻：这是中国共产党第一次提到执政合法性，你如何评价？
马丁·雅克：之前没有提到过，很可能他们之前将此(合法性)当做理所当然。那其实有点危险，因为政党会在思想上变懒，认为自己一直正确，但事实上没有什么会永远正确。
我对中国政府也有批评
无界新闻：你担任英国共产党刊物《今日马克思》刊物编辑十四年，你认为自己是一个马克思主义者吗？
马丁·雅克：我 认为很难向中国人解释，马克思主义在今天到底是什么意思。《今日马克思》是一本非常优秀的杂志，我在那儿的时候主要是80年代，即撒切尔和里根时代、新自 由主义时代。对于左派来说，那是非常艰难的一段时期，左派一直处于“防御”阶段，所以这样一本杂志能够成为英国有影响的杂志，可想而知非常困难。但我们能 够做到，是因为我们善于创新。
你 平常不会把创新和马克思主义联系在一起，因为马克思主义变成了官方意识形态之后，就固定了，这是挺可怕的一件事。而我们总是有很多新的想法、新的点子，我 们第一个发明了“撒切尔主义”这个词。当时我们意识到，撒切尔不是个传统的保守党人，她的那一套政治主张是新的。后来“撒切尔主义”广为流传，也为我们赢 得了声誉。
我们解释了为何左派在西方衰落，为什么工人运动在衰落，全球化的本质是什么等有趣的问题。这是本伟大的杂志，但是我却很难向你解释，什么是马克思主义。
无界新闻：那你认为《今日马克思》的经历是否影响了你现在对中国的看法？
马丁·雅克：《今日马克思》在西方世界很有名，但遗憾的是，在发展中国家其实没有什么影响。我对中国的兴趣，其实在我离开《今日马克思》之后。
我来自左派，因此我对西方社会持有批判性的立场。对于我来说，保持批判不是难事。但是这不意味着，我就一直批判。我也能意识到西方社会的好处，但是我能和它保持距离。对于知识分子而言，这是非常重要的一点。
我 和大部分西方学者的研究起点不一样，我有批判性的思维。坦白说，大部分人不会深入思考某些事情，没有保持距离的能力，也没有从历史角度思考的能力。拜托， 将中国与西方做比较，或者期望中国和西方一模一样根本没有用。你傻吗？你有历史感吗？你真的认为所有社会都有同样的历史渊源吗？对我来说，我觉得这些问题 不难回答，部分可能是因为我的马克思主义传统，因为马克思主义善于做这些。当然再次强调下，我说的马克思主义，不是中国这里的马克思主义。
人们当然可以说我是马克思主义者，但我觉得这样太狭隘了。是的，马克思主义非常有影响力，但我也受到了很多其他学派、理论、思想家的影响。对我影响比较大的，其实是意大利的安东尼奥·葛兰西(注：意大利共产党创始者之一，主要思想是文化霸权理论)。
无界新闻：在中国网民中，有些支持中国政府的外国人被戏谑为“洋五毛”，比如英国人戴雨果、罗思义等。你担心自己也被贴上这一标签吗？
马丁·雅克：我 在西方唯一一次为中国政府说话而遭批评，是因为香港的“占中”问题(注：占中之后，马丁在《卫报》上发表了一篇文章，题为《中国是香港的未来而非敌 人》)。我对中国政府也有批评。我最近还在《卫报》上写了一篇文章，指出中国政府面临严峻的经济问题，让股票市场进入了一个危险时期。我当时没有写，但我 认为，中国政府在人民币和资本市场上所做的决定，也带来了一个“危险的时代”。他们做得太快了，没有必要如此。
戴 雨果，我们只是见过几次，我对他不了解，也不知道他的作品。罗思义我也见过，在英国他很长时间以来都是左派，也曾经是乔姆斯基(注：美国左派主要的知识分 子)的学生。他们其实不是研究中国的突出人物。罗思义是一个比较活跃的中国政府的辩护者。但对于我来说，我认为学者不应该和政府太近，要保持距离，保持独 立。
