现在的位置: 首页 > 综合新闻 > 正文

计划生育观察:计生基本国策是完全错误的——在哈佛和两个孩子的父亲滕彪律师谈计划生育

2015年04月23日 综合新闻 ⁄ 共 7392字 ⁄ 字号 暂无评论

赵欣转自博讯网

作者:滕彪 依娃 (采访)

受访人:滕彪 (1973年8月2日),生于吉林省桦甸市,人权律师,中国政法大学法学院讲师,北京兴善研究所所长,独立中文笔会会员,公盟研究员。

2005年曾在著名盲人维权律师陈光城先生的带领下,调查山东省临沂地区的野蛮计生,整理、发布出《临沂计划生育调查手记 》,引起海内外媒体的巨大反响。

现为哈佛大学法学院访问学者。

时间:2015年4月13日
地点:哈佛大学滕彪 律师的公寓

前记:这次采访的缘起比较有趣,4月4日哈佛燕京图书馆中国文化工作坊举办一年一次的演讲和书展,我作为他们的理事自然总是到场帮助搬桌挪椅,整理照看众多作家展览销售的个人书籍。在人群中我看到一个个头不高,肤色较黑,面相敦厚的中年男子,猛然觉得在哪里见过面。对了,是在网络上,我看过他不少文章,也看过六四25周年香港维园记念会上他的演讲,前不久还看过他所有的关于临沂野蛮计划生育的调查手记。但是我还是不能十分肯定,就冒昧地问:“你是——滕彪 ?”他回答:“我是滕彪 。”我得意地大笑起来:“你看。世界上这么多人 ,我还是认出你来了。”滕彪 说:“有七十多亿人呢。”

不过,我有点“失望”,眼前的滕彪 好像没有照片上那么高大,那么令人敬畏。普通学生一样背着一个背包,说话平和,让我一下子就没有了距离感。因为近年做大饥荒调研写作的同时,我也非常关注中国计划生育中所发生的种种野蛮堕胎事件,因此,和滕彪 约好,进行了这次谈话,请教了很多问题。

依:滕彪 ,你好,我今天找你是想谈一个话题,就是关于计划生育。因为我在网络上看到你曾经去山东临沂地区调查了很多实例。这方面,我知道的比较有限,近年在网上看到很多强制堕胎的事件。我就想请你从法律、社会、政策等几个方面谈一谈。

滕 :我没有专门研究计划生育问题,但接触不少。
在2005年,陈光城在山东临沂关注当地的野蛮计生运动,陈光诚和那些受害人找当地的各个部门,都不管用。他们到处寻找媒体帮助,包括法制热线、焦点访谈、南方周末,到处联系,但是都没有人管。
没有办法,陈光诚就到北京,找到我们,我们看了他的材料,当时的材料叫《临沂野蛮计划生育 株连十族》。过了一两个星期,我和郭玉闪、涂毕声就去了临沂。我们走访了临沂的六、七个县调查,记录了很多材料。因为我们是律师,也帮助当地的一些受害者打官司。
我记得当时的感觉很痛苦,有时记着记着就受不了。我记得其中一个费县的妇女讲述她怎么遭受酷刑,家人怎么挨打,我听着就忍不住得哭。后来我就决定把所有这些都写下来。是陈光诚领着我们调查的,刚开始就被当地政府跟踪了。我就对陈光诚说:“如果我把这些写出来放在网上,可能你就会有风险,有一些危险。你要考虑一下,是不是同意发表这些东西。”当时陈光诚特别坚决,他说:“如果你们不写,我找你们干吗?找你们就是为了把真相揭露出来。”
然后我就写了,就发表在网络论坛上,那时候还没有微博。立刻引起了很大的反响,国际媒体的跟进报道特别多。没有过多久,国内网络上的文章就被删除了,之后陈光诚和袁伟静就被软禁,后来就被判刑了。

依:2005年临沂的计划生育到什么样的程度?
滕 :我们主要在临沂调查,当年枣庄的计生也同样野蛮,但是当地没有联系人,我们没去。临沂的计生暴力达到了非常野蛮的程度,什么叫株连十族?就说已经有了一个孩子又怀孕的,有了一个孩子还没有做绝育手术的,他们就要求你必须引产、流产,必须做绝育手术。有些人想生下孩子,有些人不想做绝育手术,就躲避在外面。当地政府人员就来抓他们的父母、兄弟姐妹,然后是姑姑、姨姨、舅舅,什么亲戚都抓。后来发展到抓邻居,你的邻居躲避在外面就抓你。计生政策使计生干部和政府官员完全没有了人性。在费县就疯狂到全村连坐,一个人跑到外面躲避,全村人都要被抓起来。这个村子三天三夜整个村子一个人都没有,都躲在半山腰,晚上睡在玉米地里。这不是一个特例,也不是说这个最严重。

当时把很多人抓到乡政府、镇政府的一个大房子里面,叫什么学习班,实际上是一个非法关押的地方。然后就是酷刑,打,用脚踢他们、跺他们,各种各样的酷刑。让这些人受不了。第一是为了完成任务,逼这些人的家属亲戚出来做流产做结扎,第二也是为了敛财,关一天一个人交一百块。
依:你们在临沂调查了多长时间?
滕 :十天左右。

依:那执行这些暴行的都是些什么人?
滕 :计生办的人肯定是不够了,政府一旦有一个“中心工作”,就是大运动式的,这是极权制度的特点。当时就是以计划生育为中心,要搞运动了,政府几乎所有的部门都得参加。就是当时跟踪我们的就有什么农业局的、什么法院的。
一直到现在,它叫“一票否决权”,就是你计划生育做得好,不一定能提升。但是做的不好,你就完了;其他工作做的再好,也不行。这个“一票否决权”,对于地方官员是非常重要的,如果没有完成指标,升职、涨工资、评奖、政治前途,都会受到很大的影响。

在这之前,作家马建让我关注山东冠县的“百日无孩运动”,就是1991年,当时比临沂的计生还可怕,一百天内不允许生孩子,那些胎儿、婴儿的尸体堆积如山。(当时的口号是:宁可断子绝孙,也要让党放心。依娃补)
在2007年,广西博白,发生了博白事件,暴力计生引起农民大规模的抗议。
2008年,河南有一个叫王丽萍的,孩子打下来之后,就扔在她面前,让她掏钱埋。 2012年,陕西安康镇坪发生了冯剑梅事件,大月份堕胎······。这些事情,在全国各地一直都持续地发生着,

依:你认识的人里面有做这一行的吗?
滕:我有个亲戚就干过这个事情,他也算不上一个计生干部,就是一个跟班的。他过后也有愧疚感,当时在农村叫扒房牵牛,搬人家电视,牛和电视就是农民家里最贵重的东西。那个计划生育口号里面就是:“该流不流,扒房牵牛。”还有什么“上吊不夺绳,喝药不夺瓶。”“通不通,三分钟,再不通,龙卷风。”还有一个是“宁填十座坟,不填一个人。”口号极端的血腥野蛮。他曾在乡政府工作,不干也没有办法,后来他就不做了。计生干部有些是铁石心肠,什么都干得出来。但也有些人性尚存,也会反思这些问题。

依:我在美国二十多年了,只听闻过一、两期患有精神病的人把孕妇腹中的胎儿强行弄出来,让人听着非常血腥和恐怖,但是在中国这就成了日常发生的事情。作为一个女性我是不能接受的,就是一条狗、一只羊我们都不能把它们的胎儿弄死,而且这是一个国家行为,尤其让人不能忍受。
滕 :对,对。所以当时的那种反抗是非常激烈的,也造成了很多人的死亡,比如去抓人被打死的,堕胎过程中妇女死亡的,也有孩子的父亲在愤怒之下,把计生干部打死,自己又被判死刑的,这种案子多得是。那一段历史是值得去写写的。

依:那你自己怎么有胆量生两个孩子呢?这里面有什么“故事”?城市居民中生两个孩子的夫妻是很少很少的。
滕 :是呀,我自己就是一个例子。
我就是不想遵守这个法律,一个孩子成长太孤独。我的两个女儿都是在北京出生的,北京可能就比农村比中小城市还是要文明一点,我们没有遇到什么强制节扎、强制堕胎。
依:但是那个政策也是不得了的,开除公职什么的,就没有饭碗了。
滕 :所以这就是为什么看起来城市里没有那么野蛮,就是因为后面的处罚足以威慑。一个女性一怀孕都是自动的就去打胎,有些就是几次。这方面有一些数据,中国每年有几千万的人工流产。
依:所以说,我们可能更懦弱,还没有反抗,就自动的去做。
滕 :是呀,这对妇女的伤害是很大的,是一个及其严重的人权灾难,一直持续到现在。表面看起来是自愿的,但是被强逼的。
依:你怎么敢“胆大包天”地敢生第二胎?
滕 :我从2003年参加工作,就开始进行人权活动,做律师,一贯就是给学校给单位惹麻烦。以后有了一定的知名度,我就不管那一套,我就先生了再说,你爱怎么处理就怎么处理。
依:当时学校给予你什么实质性的惩罚?
滕 :那些名人、有钱人一般是到国外去生。如果在事业单位、在政府工作,那么工作就保不住了。我和杨支柱的情况不一样,他就是公开的要挑战,他要生第二个孩子,他就公开生,到天桥上去募捐。但是我虽然不想遵守那个法律,但是是悄悄生的,起先学校不知道,但是后来还是瞒不住,还是让校方知道了。但是学校也没有处理。
依:但是户口这些怎么办?
滕 :就是办不了,就必须缴那个所谓的社会抚养费。我当时就想不交。
依:他们当时要问你交多少钱?
滕 :他们是按照你所在地方的人均收入的十倍缴收,大概是这样,当时我不是很清楚要交多少钱,但我就说不交这个钱。不交钱就办不了户口,办不了身分证、护照,孩子也上不了学,也出不了国,孩子就成黑人了。我们一直拖着,拖到孩子要上托儿所的时候才不得不交了这笔钱,我们没有任何其他选择。交了二十六万。我一个月的工资,加上讲课费才五千元,就是不吃不喝五年的工资。这对一个普通中国人来说是一笔巨款。很多人想多要孩子,因为交不起这个钱,也不敢生。
依:我想更多的人已经想都不敢想去冲破这个界限,多生一个孩子就是违法,违法的就不去做了。
滕 :这里面有很多伤害,就比如我的孩子问我:“为什么姐姐有身份证,我没有呢?”“为什么姐姐有护照,我没有呢?”我们只能编理由骗她。但是孩子大了有时候你哄骗不了。对孩子的心理伤害是很大的。
我们的户口在北京,后来我们的孩子在深圳要上幼儿园,就开了无数的证明、文件,其中一项就有让我妻子回到原地开证明,证明有没有怀孕,有没有结扎什么的,哪怕你已经不想要孩子了,还是对你进行继续的侮辱。我们父母有没有结扎、有没有怀孕和孩子上幼儿园有什么关系吗?这个国家就把这个政策推行到这个程度。

依:你作为一个律师怎么看待中国的计划生育政策?
滕 :这有几个层次的问题。
第一个就是人权的角度,这是最直观的。剥夺人们的生育权,到预产期了还要强行堕胎下来。我们去山东听说,还有些孩子都生下来了,还有计生干部给掐死的、弄死的,这是一个最基本的人权的角度。
第二个就是政府权力的错位。政府没有权力去管一个人的生育。
第三个一胎化政策的荒谬和灾难性后果。中国人口是不是太多了?我看过几个民间人口学者的书,包括易复贤的《大国空巢》、何亚福的《人口危局》、王鑫海、杨支柱这几位学者的文章,我的观点就发生了变化。我们多年被洗脑,就认为中国的人口太多,资源又有限,我们养活着这么多的人口,如果人口能减下来一半,那人均收入不就多了吗?就说什么“少生孩子多养猪”,好像中国的问题就是人口太多了。后来看过这些学者的分析文章,我的观点就完全改变了。

依:我个人多年对计划生育政策是麻木的,也是被奴役惯了,总觉得上面有什么政策只有服从的份。二十多年前在单位的时候,经常听到女同事去医院打胎引产,从不觉得是什么事情。怀了第二胎,大家都是乖乖的去把肚子里的小东西做掉,没有什么内疚感,没有人想这是一个生命,没有想我这么做是不对的。众人根本无法面对这个政策、单位、领导、工作等等,大家所做的就是“消灭”这个小东西。这个政策能够在中国执行三十年,与我们每一个人的顺从、沉默、维护都有关系
但是近年多次看到各地被强制堕胎的案例,看到那些血淋淋的胎儿放在母亲的身边,我就被震撼了。我就想如果我是这个妇女,如果那是我的孩子,我就重新反思这个事情。这是绝对不能接受的。
滕 :对,人类历史上从古到今也没有这样一个限制人生育的政策。这只有一个极权体制能够做到,它使用所有的暴力机器来推行计划生育,而且是一个很荒唐的政策。就算不谈人权和尊严,从执政者角度来说也是一个极其愚蠢的政策。对中国未来的人口结构、社会、经济也是摧毁性的,后果很可怕。因为人的生育和经济不一样,物质你可以临时去增加生产,但是缺乏劳动力,你让妇女去生孩子,人家不一定愿意生,生下来还要等十几年、二十多年。而且数以千万、数亿万计的妇女在恐惧不安的状态下孕育,生下孩子,那对孩子的健康影响是很可怕的。

依:你认为计划生育政策实施三十多年的后果是什么?
滕 :这个后果包括性别比例、人口老龄化、还有独生子女的心理问题、教育问题等等,再和中国目前的其他制度问题,比如户籍制、教育不平等、法治水平低、社会保障制度不健全等等,结合在一起,就产生溺婴、留守儿童、家庭暴力、拐卖妇女儿童等等一连串的问题。比如说性别比例本来有一个自然的调整,有一个生物学的平衡和调正,大概男女比例是105:100左右,但是因为溺婴、弃婴、选择性堕胎,就导致男性比女性多出太多,现在变成了120:100,甚至更高,资料说福建泉州市安溪县的新生儿男女性别比高达177:100。到了这些男性的婚龄,大概有两千万找不到配偶,这对整个社会的治安等等都是一个极大的威胁
除了年龄结构、性别结构,还有对整个经济的影响,还有对儿童心理和教育的影响,也是非常大的。这个是不好量化的,他们的孤单感、恐惧感,还有孩子的娇生惯养、自我中心等。
依:是呀,最近就有一个孩子因为父母想生第二胎,她受不了,就跳楼自杀了。但是我的看法不是孩子的错,她已经习惯了家里就她一个小孩,好像是天经地义的,周围的人都是一个小孩。千万宠爱在一身。突然父母要生一个孩子,她好像身上要长出一块疤一样。
滕 :对,如果这个孩子在两、三岁还小的时候就有个弟弟妹妹,她就不会有那个排斥的意识。家里就一个孩子,父母、爷爷、奶奶、姥爷、姥姥,都围绕着一个孩子转,娇惯、溺爱。她就会很孤独,不会懂得去爱别人。父母、爷爷奶奶对她再好,也不够,她需要和同龄人玩,和同龄人交流。没有兄弟姐妹在一起成长,对孩子的影响很不好。
但是这个历史是被大多数人所遗忘的,媒体也很少报道,作家也尽量去避免这个敏感话题。它和文革、六四不一样的地方在于,这个巨大的灾难还在持续。包括临沂那种野蛮堕胎、结扎还在持续。
依:在一个文明的社会,人不小心碰别人一下,都会说声“对不起!”和我一起工作的同事,有来自福建的,他们说的一些案例,有些是两、三个月堕胎,有些是大月份堕胎。还有湖北的一个例子,这个孩子堕下来还是活的,他们可能也不愿意他把掐死,就把他扔到厕所里去了,让他自生自灭就算了,但是这个小孩的生命力很强,第二天一个老太太看到这个小孩还活着,这个老太太就把这个小孩抱回家,总觉得是条命。但是计生委的人来,就说这个小东西怎么还活着,把他提起来就摔在地上,就把他摔死了(注:湖北“黄坡事件”)。中国人向来说人命关天,关于人命的事情都是非常要紧的。但是最可怕的是这么一个政策,对人的生命没有敬畏和尊重,没有了道德伦理。而且是一个普遍的现象,这是最可怕的。
滕 :这里面有一个问题,就是按照国家的计划生育和各省的计划生育条例,它并没有强行的逼迫妇女去堕胎。它写明让妇女有知情权,做不做结扎、堕胎也是要让当事人同意的。如果你超生了要交“社会抚养费”。但是在中国的法制环境下,就变成了强制堕胎的大量存在。因为政治压过法律,什么政绩考核、一票否决权远比法律更有效。
如果健康的司法制度,一胎化政策也不会有这么可怕的恶果。可以通过法院起诉,法院可以公正判决,限制政府肆意的恶行。但是在中国,法律变成了政治的玩偶,受害人就求诉无门,没有任何救济渠道。
依:你是一个研究法律的人,是一名律师,你认不认为这个计划生育的基本国策从根本上就是一个错误?
滕 :我对这个所谓基本国策一开始也没有清楚的认识。这是涉及到经济学、人口学等一些理论问题,我阅读过一些书籍和文章以后,逐渐认识到这个基本国策从一开始就是错误的,是完全错误的。计划经济被抛弃了,因为在理论上是它完全荒谬的,实践上带来可怕的后果。整个国家从计划经济转到了市场经济,人口这个部分还要计划,也是说不通的。人口也是一个积极因素,别的方面计划行不通,计划生育方面怎么就能行得通呢?
不论是从人权的角度、生育权的角度,计划生育从很多方面看都是错误的,从根本上就是错误的。
另外,计划生育对应的英文是“family planning”,也帮助遮蔽了真相。在这个“家庭计划”里面看不到任何血淋淋、血腥野蛮的东西。

依:中国人常说差之毫厘,谬以千里,我在民间听说过很多,在计划生育中发生任何问题都没有关系,打死人,都不会制裁这些干部。还有些孩子已经生下来了,还被计生干部捏死了,都不会负任何责任。
滕:现在维护这个政策的就是计划生育部门,这就成了他们的饭碗,如果没有这个政策,他们就没有饭吃了。计生委变成了“寄生委”,他们因为手里有生育指标,就能有很多灰色收入,他们就创造出这么一个非常腐败的行当。
依:以前也发生了很多大月份堕胎的事件,大家都看不到。现在有了互联网,让大家看到不断的有大月份堕胎的事件发生。如果暴光厉害了,政府就赶紧给点钱,一般来说钱就可以把这个事情摆平。我是想问,一个什么主任、什么局长出面道歉,这个就不算是犯罪了吗?如果杀了一个人,说一声对不起就可以了吗?
滕:这里面有政治责任、法律责任、道义责任,绝对不是一句道歉就能了事的。这方面,我们需要关注、改变的事情还有很多。

依:我想这些计划生育的血腥事件不应该成为一个新闻,过去了就过去了,而是要留下来,成为历史。我很为这些没有出生的孩子感到难过,人的生命是平等的。我觉得人的生命不是出生的时候才是一个命,而是从孕育的那一刻起他就是一个命。谁的生命不是从那个小豆芽开始的?

生命是上帝给的,没有人有权利让他去死。政策也好、国家也好,任何人都没有权利让他去死。而且那些被迫害的女性,一点点尊严都没有。你是一个有妻子的人,我是一个女性,这些被强制堕胎的孩子,我们是要记念他们的。

滕:对,当然不能否认,中国的社会比以前更加开放,有了更多的空间。但这个空间不是共产党给的,就是民间这些人一代一代用进监狱、用抗争行动、用身体冲出来的。我自己当然不会停止抗争的脚步。

后记:在滕彪的哈佛公寓里,我恰巧看到他两位刚刚放学回来的女儿,我一一拥抱她们。两个小姑娘真的是一对如花似玉、天真可爱的小姊妹。在中国几乎看不到两姐妹、两兄弟在一起玩耍的景象了。

我送给两姐妹一人一个洋娃娃,小女孩从小就喜欢娃娃的,这是天性。

跟随滕彪送两个女儿去绘画班学习的路上,我对滕彪 说:“你看,玉兰花都打上花苞了。”虽然是四月初,新英格兰的天气还有些冷。

滕彪抬起头在树上寻找花蕾,说:“是呀,快开花了。”
整理完这篇访谈,说句谢谢滕彪 ,祝福他和家人幸福。

来源:纵览中国 (博讯 boxun.com)
2620856

采访人:依娃,作家,大饥荒历史调研者,计划生育反对者。著作有《我的乡村》、《寻找大饥荒幸存者》、《寻找逃荒妇女娃娃》等,现居住麻省,生活写作。

给我留言

您必须 [ 登录 ] 才能发表留言!

×